ФОРУМ ПО КАРБАМИДНОМУ ПЕНОПЛАСТУ

Что утепляем? => Утепляем каркасные дома => Тема начата: strannik от 31 Март 2016, 13:25:37

Название: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 31 Март 2016, 13:25:37
Подробно - тут: http://strannik-v.ru/topic1906.html

Вкратце, ТХ:
Размер 9*9 (считаю, минимальная площадь, даже для двоих).
Три спальни, холодильник (типа погреба в доме, т.е. сильно теплоизолированная комната, в которой всегда +3), зал, кухня, душ, ванна, кладовка, сауна. Т.е. перегородок налепил по максимуму, т.е. в цену входит максимально дорогой вариант планировки.
Срок службы - 50 лет (по нормативам, собственно простоит и 170)
Прочностные:
- ветровая - до 150 кг/м2 (это ветерок порядка 75 м/сек),
- снеговая до 300 кг/м2
Эксплуатируемая кровля (либо скатная, по выбору)
Звукоизоляция порядка 70 дБ (примерно втрое тише, чем метровая кирпичная стенка)
Жесткость перекрытий порядка 1/2250 (в десять раз жестче требований СНиПа), близко к ЖБ плите

Самое главное. Слои утеплителя в стенах 325мм, полу 425мм, потолке 530мм.
Тепловое сопротивление стен - 9,7, пол - 11,3, потолка - 14,6

Для понимания, что это означает - простые примеры:
- в таком доме, при проживании двух человек, в режиме макс. экономии тепла, в условиях Вологды затраты на отопление от электроэнергии 105 рублей в год. Хватает "бытового тепла" (лампочки, телик, комп, плита, холодильник...), это с учетом потерь на проветривание.
- это аналог избы, стены которой построенной из бревен диаметром 3000 мм, пол 4500, потолок около 5500 мм.
- дому принципиально не нужна печь, котел, трубы, радиаторы, теплоноситель, площадь под котельную и прочая архаика.

Вес всех материалов дома 25,5 тонн.
Объем порядка 26 кубов. Т.е. в принципе, все влезает в один камаз с "шаландой", приходит одной машиной.
Транспортные на этот вес и объем, примерно 60 тыс на плечо 40 км.

Цена 540 тыс. руб. В нее входит:
- фундамент с работой и материалами. От состояния: - "кривая площадка с некошенной травой". Не обслуживаемый на весь срок службы.
- силовой каркас. Не обслуживаемый на весь срок службы.
- финишный фасад под покраску. Обслуживание - окраска раз в 15-25 лет.
- финишная кровля. Обслуживание - сложно сказать, думаю тоже не обслуживаемый на весь срок службы, но практики такого нет.
- весь утеплитель, как внешних ограждений (стены, пол, потолок), так внутренних перегородок. Внутренние - утеплены слоем 100 мм, позволяет отсекать ненужные (гостевые) комнаты от отопления, решает звукопоглощение. Не обслуживаемый на весь срок службы.
- финишные полы под покраску (ЦСП). Ну, или стелим по хотелкам.
- гипсокартон внутренних стен с обоих сторон.
- все необходимые мембраны
- все окна
- все внутренние (10 штук) и наружняя (двойная) двери.
- финишные потолки (ПВХ панели).

Т.е. цена всех материалов (плюс работа по фундаменту) до состояния: покрасить пол, поклеить обои, покрасить фасад.
Т.е. до состояния "сухо и тепло", можно въехать, коврик вон в том углу, ковыряться с отделкой, внутрянкой и т.д.

Не входит
- работа (кроме фундамента, он посчитан с работой). Два мужика - примерно месяц-полтора.
- сантехника (разные хотелки, лезть не хочу). Примерно, с своими очистными, своей скважиной, всем оборудованием и внутрянкой - 200 тыс.руб. (реальные цены, лето 2015, Вологда, доставка 40 км от города)
- электрика
- крыльцо (разные хотелки, нет консенсуса)
- дизайн. Ни разу не дизайнер, вообще не хочу, нет консенсусов.
- крепеж - считать лениво. Примерно 10-15 тыс.

Все остальное посчитано до миллиметра доски и квадратного см. разных настилов.

Построена 3Д модель. С размерами до миллиметра. Подробная, до доски. По слоям. Слои пронумерованы, нумерация определяет порядок стройки.
Узлы, которые собираются на платформе и монтируются, как целое - выделены блоками.
Реализовано в демократичном скечапе, построено на динамических компонентах.
Написан скрипт по форматированию отчета под ОпенОфис. Т.е. в любую секунду, можно нажать кнопочку и получить два отчета (количество, вес, объем, цена):
- сколько чего в каждом слое (фундаменте, крыше, стенках....).
- сколько какого материала всего в доме
Т.е. сразу данные для сбора нагрузок и смета для закупок.

3Д-модель, смета, скрипт - лежат тут https://yadi.sk/d/pyfWeRJZkyrqr

Проект объявляется FreeWare. Пользуйтесь на здоровье.


Добавлено: 31 Март 2016, 14:17:46
Пару слов о конфигурации утепляющего слоя, потом вопросы.
Слой образует неразрывный кокон. Т.е. утеплитель пола, связан со стенами и потолком.

(http://s019.radikal.ru/i643/1601/37/167ab4020584.jpg)
Каркас нижнего перекрытия. Видно, что многократно пересеченный, без сквозных мостиков холода.
Внизу, черный пол из разреженной доски-дюймовки на черепных брусках, поверх которой гидрозащита. Льем на нее.

(http://s017.radikal.ru/i428/1512/59/200f937b7f40.jpg)
Вид сверху на полость полов.

(http://s018.radikal.ru/i501/1601/de/3fcb5b446bf8.jpg)
Еще один ракурс сверху. Видно, что сквозные мостики холода минимизированны.

(http://s019.radikal.ru/i615/1512/36/4966d1e6298a.jpg)
Налили слоем 425 мм, сверху полиэтиленовая пленка 150-200 мкм, дальше разреженная доска-дюймовка

(http://s019.radikal.ru/i643/1512/ad/3f9ba4f706aa.jpg)
Над дюймовкой ЦСП, как финишный пол.

(http://s019.radikal.ru/i618/1512/ec/6ba905b6cdf7.jpg)
Внутри внешнего силового каркаса, строится внутренний, не несущий никаких нагрузок, кроме веса гипсокартона. Расстояние между силовым и внутренним корпусами - любое. В проекте пирог стен следующий (изнутри наружу):
ГК -- полиэтилен 150-200 мкм -- 50 мм пеноизола в каркасе ГК -- 125 мм пеноизола без каркаса, сплошным слоем сливающимся со слоями пола и потолка -- 150 мм пеноизола в каркасе из доски 150*50 -- ЦСП.

(http://s017.radikal.ru/i429/1512/1a/5140256fae21.jpg)
После заливки.

(http://s020.radikal.ru/i720/1512/e9/d5106eb647c5.jpg)
Общая схема утеплителя, плита пола и стенки. Тонкие стенки внутри - утепленные перегородки, 100 мм.

(http://i057.radikal.ru/1601/41/71a57c96c5fd.jpg)
Полость потолка. На стойках внутреннего каркаса монтируется каркас финишного потолка (ПВХ-панели).
Они же, являются черным полом для утеплителя. Уровень потолка определяет слой утеплителя в верхнем перекрытии, т.е. слой плавающий, так же, как в стенах и полу. Пирог потолка в проекте: ПВХ панели потолка  -- полиэтилен 150-200мкм -- пеноизол слоем 263 мм без каркаса и мостиков холода -- 150 мм пеноизола в каркасе доски 150*50 с шагом 500мм -- пеноизол в перекрестном каркасе доски 100*50 с шагом 400 мм -- ветрозащитная мембрана --вентзазор 80 мм -- палуба из доски дюймовки в сплошную -- ПВХ мембрана -- ЦСП (инверсная кровля).

Варианты заливок.
1. Оптимальные варианты заливки. Предполагается:
- как только смонтирован черновой пол - заливаем в половину слоя. Даем просохнуть день, пока режем доску для чернового пола.
- доливаем "с верхом", еще день сушим, закрываем пленкой (с проклейкой сопряжений), колотим доску чернового, закрываем финишным ЦСП.
Плита пола закрывается не полность, по периферии остается зазор, где пеноизол стен переходит в пеноизол пола.
- После монтажа каркасов внешних и внутренних стен, обшиваем в одну панель ЦСП (они горизонтально), весь дом по горизонтали снаружи, внутри каркас закрываем полиэтиленом, получаем полость для заливки. Тут возникают варианты:
1.1. Лить слоями. Т.е. обнесли на 1200 мм снаружи ЦСП, внутри полиэтилен + ГК, залили. Монтируем ограждение следующего слоя - заливаем.
1.2. Монтируем ограждения полностью, льем сверху, подоконники сняты (в конструкции съемные подоконники для доступа и контроля недоступного пространства).
1.3. Монтируем внешнее ограждение и пленку внутри. Заливаем протыкая пленку.
 
Вопросы.
Возможно ли спрогнозировать, минимизировать усадочные трещины в каркасе стены?
Где наиболее вероятное место трещин?
Есть ли опыт заливок в каркасники, с внутренней изоляцией помещений полиэтиленом (пароизоляцией) с проклейкой полос?
Что с формальдегидом в процессе высыхания?
Как долго будет сохнуть в таком пироге?

Если в стены просто насыпать крошку (не задувать), ну может с мин. трамбовкой (веником постучать), что будет с усадкой?
Возможность подсыпать в стену сверху всегда есть.

Добавлено: 31 Март 2016, 17:31:18
Отдельный вопрос по формальдегиду.
Есть ли у кого практика заливки в каркасник, с пароизолированными внутренними помещениями (полиэтилен, пароиз. пленки с проклейкой швов) в сочетании с замерами формальдегида?
До, сразу после заливки, через сутки, неделю, месяц... ?
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: amd_extreme от 31 Март 2016, 22:15:12
Я делал каркасник 4х4 высота 3 метра... Типа здание для газовой котельной+ сторожка. Снаружи металлосайдинг, каркас 150-пароизоляция-ГКЛ... Перекрытие и полы толщина 200... Заливал по LL-технологии. Формальдегидом вообще не пахло. Заливка под ПВХ пленку дает хороший плюс.. Высыхание идет более медленнее и поэтому усадки практически нет и нет трещин (думаю что из-за замедленной сушки лучше снимаются внутренние напряжения в утеплителе).. Заливал 12 плотностью...


Добавлено: 31 Март 2016, 22:16:06
Вообще, мое мнение, твой проект "пассивного дома" не оригинален: не учитываешь ценовое соотношение теплосопротивления ограждающей конструкции, нормативов вентиляции и вложенных ресурсов на дополнительное утепление... Т.е. нет смысла уходить от базовых нормативов на теплосопротивление более чем на 50%... Чтобы уйти от повышенной влажности в твоем термосе придется 100% делать полную приточно-вытяжную вентиляцию с хорошим мембранным рекуператором (а это очень даже красивые деньги, радиаторами от "Жигулей" тут не отделаешься) и реверсная вентиляция тоже не потянет... Идея с предподогревом воздуха в земле хорошая, я думал тоже о ней ( как кстати и летнее конденционирование воздуха).. Только там сотка труба Вас не спасет, нужно делать параллель из 50 общей длиной метров 300-400... с шагом хотя бы в 60 см, а лучше метр... Учитывая нынешние цены на землеройные работы в копеечку все выйдет... Оптимальное решение для меня был бы щелерез на глубину  2 метра (нет смысла зарыватся на 4 метра)
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 01 Апрель 2016, 02:30:37
Заливал по LL-технологии. Формальдегидом вообще не пахло.
Что такое LL и какие вообще бывают? Вообще, эти западные понты, мне не очень. Я сильно подозреваю, что в России пеноизол ушел несколько вперед от буржуев и продолжает. Смысл перед ними прогибаться?
По формальдегиду. Ищутся объекты, где люди замеряли фон. Может ткнешь в тему? Запах, это примерно 20 ПДК.

По высыханию. Прогнозы есть, сколько будет сохнуть?
В залитом каркаснике, аудит пеноизола был (ну, там сайдинг снять, глянуть...)?

По мне, в плане продвижения материала - всего две беды. Даже одна. Называется "залил и убежал".
Нет мониторинга утепленных объектов, значит неизбежно будут слухи и домыслы...

Вопросов, всего два:
- что будет с трещинами, усадками через месяц, полгода, год, три года.
- что будет с фоном на улице, в доме до/после, через день, неделю, месяц, три... - пока не опустится к уличному фону.
Цена аспиратора - порядка 9 тыс. Цена ампулы - 120-150. В жопу СЭС, самостийный замер, под камеру, при хозяине дома.
Больше, как не странно, не нужно ничего. На любом из объектов.
 
не учитываешь ценовое соотношение теплосопротивления ограждающей конструкции, нормативов вентиляции и вложенных ресурсов на дополнительное утепление...
Как раз учитываю. В отличии, как от мнения обывателя, так и от мнения СНиПа. Почитай всеж.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55917#p55917 теплопотери. Там есть калькулятор. Дает мысли для медитаций. Собственно до него подозревал, теперь могу утверждать. Рекомендую покрутить, думаю взгляды на цены и смыслы сильно поменяются.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55912#p55912 - вентиляция. С расчетами. Есть рабочие прототипы, практика. Грунтовый не нужен, проще с водой из скважины, либо водопроводной. Вода дешевле, чем тепло в ней.

Конструкция. Отличия от:
- классический каркас на платформе, наш СП 31-105-2002, ихний IRC2015, т.е. сняты вопросы с прочностью, устойчивостью, долговечностью. При этом _БЕЗ_УДОРОЖАНИЯ_КОНСТРУКЦИИ_ и без снижения прочности - создаются полости для утеплителя, причем любой толщины.
- ряд мероприятий по работе с деревом ЕВ. Практически нивелирующих все проблемы строительства из мокрой древесины. Практически, в нулевых ценах (на весь дом, порядка 10-15 тыс. в сравнении с удорожанием сухой доски на 100%
- Увеличена жесткость ростверка, что дает рост материалоемкости (рост цены), с одновременным снижением количества свай (увеличенные пролеты). В сухом остатке - очень жесткие полы и общая прочность дома - бесплатно.
- ряд решений проветривания.
и т.д.
В целом - см. цены и характеристики.

Чтобы уйти от повышенной влажности в твоем термосе придется 100% делать полную приточно-вытяжную вентиляцию с хорошим мембранным рекуператором (а это очень даже красивые деньги, радиаторами от "Жигулей" тут не отделаешься) и реверсная вентиляция тоже не потянет...
Со мной, лучше цифрой. У меня расчет, ссылки на практику, у тебя личное мнение. Ну и смысл?

По повышенной влажности - все с точностью наоборот. Могу ликбез, если надо. С физикой у строителей обычно беда.

Пока на пальцах:
Один человек - 0,8 кило пара в сутки (т.н. "незаметные потери"), плюс чайники, кастрюльки - пусть кило. Два человека, 2 кило в сутки, или 83 грамма в час.
Физиологический оптимум по влажности при +22 - 40%, т.е. в каждом кубе должно быть 7,8 грамм пара. Пусть это будет стартовой влажностью.
На улице у нас, пусть 80% и -20С, т.е. в каждом кубе - уличного воздуха - 1,2 гр. пара.
Заменяя куб комнатного на уличный, теряем 6,6гр/м3.

Для того, чтобы держать влажность неизменной, нужно проветривание 12,5 м3/ч. Норма - 30м3/ч на человека. Два человека, 60 м3/ч. В результате получаем (в час):
- поступление пара 83 грамма
- расход пара - 396 грамм
Воздух будет пересушен.

Только там сотка труба Вас не спасет, нужно делать параллель из 50 общей длиной метров 300-400... с шагом хотя бы в 60 см, а лучше метр...
Зачем гадать, давно есть калькуляторы. Для грунтового обменника по воздуху, на трубе 110, нужно 50 метров трубы, на 150 м3 воздуха примерно.
Ссылка на калк - там, где у меня про вентиляцию.
Воздушный грунтовый - санитарные риски.
Если есть скважина - смысла копать никакого вообще, проще гонять воду. Расчет у меня по ссылке про вентиляцию.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Виктор Даниилович от 03 Апрель 2016, 14:05:09

    Коллеги, доброе утро!

   Евгений, я  до некоторого времени не вникал в Ваши разработки за ненадобностью для себя. А не так давно в разговоре с одним  строителем выяснилось, что     он собирается  строить некоторое количество домов  на территории, где газ  отсутствует. Я ему рекомендовал  обратить внимание на  Ваши разработки.
   
Но, что  я  увидел сам ( если я ошибаюсь - поправьте).

1.  Очевидно,  свой проект ограждающих конструкций  Вы  разрабатывали  под  заливку КП и отсюда  такие  инженерные решения ограждающих конструкций. Но я, лично,  не сторонник такого метода утепления  ввиду  слабой предсказуемости конечного результата. Для того чтобы он  был  ВСЕГДА  позитивным  необходимо  стечение  целого ряда обстоятельств: а) опыт заливщика; б) качественное  оборудование; в) качественные компоненты. Практика показала, что  такое сочетание встречается  не так часто.Да и привнесение такого объема  воды, которая должна  уйти,  в деревянную конструкцию тоже не есть хорошо.  По этой причине на соседнем форуме Петр( опытный человек в заливке)  высказал совершенно обоснованное, на мой  взгляд,   мнение  о своем  негативном  отношении к  заливке  жидким КП  каркасников.

2. А вот, что касается утепления  такого дома  способом   задывки  крошкой  КП  ( Термоватой), то  это вариант  ОЧЕНЬ  даже замечательный,  на мой  взгляд и  может быть востребован очень даже  успешно.  Но, поскольку, проект  создавался без учета  технологических особенностей задувки, то он требует внесения  некоторых  корректив.  В частности,  задувка, для того чтобы она была качественной,  требует  огражденных  отсеков  площадью  не более  3-х  квадратных метров ( это из практики). И еще, если  высота  "столба"  утеплителя  в районе  3 -х метров, то  желательно внутри  крепить горизонтальные  выступы ( ребра) для  гарантии от усадки,  с шагом  1 метр. В Вашем проекте   "отсеки" можно сделать  путем  установки  перемычек  из  натянутого  не тканного материала - спандбота. Этого будет достаточно. Он и долговечен и  прочен.

Предложение: Вы бы доработали свой  проект  для обоих  вариантов  утепления, это было бы  здорово.
А когда мы научимся ( а я предполагаю, что это будет довольно скоро) наносить крошку  путем  "клеевого нанесения", на вертикальные поверхности, то  многие  проблемы  решатся сами собой и тогда  многое упростится.

На днях мне звонил  один человек, который  в прошлом году покупал у меня плиты  и утеплял ими перекрытие  между  первым и вторым этажом  дома ( по каркасу). Толщина плит 100 мм. Положил в 1  слой. При том, что 2-й  этаж не отапливался всю зиму  эти 100 мм  "работали" даже очень хорошо  и на первом  этаже проблем  не было. Тепло и уютно. 

На соседнем форуме  коллега выложил "свежие"  лабораторные данные по теплопроводности  КП. Так вот, по данным лаборатории, при  эксплуатационной  влажности,  коэффициент  теплопроводности  не поднялся выше  0,03 у. е.  !!!. Вот этот показатель  и  говорит об  эффективности КП, как  УТЕПЛИТЕЛЯ!!!

  С уважением, Виктор Даниилович.
   
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Odin от 03 Апрель 2016, 14:37:44
На днях мне звонил  один человек, который  в прошлом году покупал у меня плиты  и утеплял ими перекрытие  между  первым и вторым этажом  дома ( по каркасу). Толщина плит 100 мм. Положил в 1  слой. При том, что 2-й  этаж не отапливался всю зиму  эти 100 мм  "работали" даже очень хорошо  и на первом  этаже проблем  не было. Тепло и уютно.
Подтверждаю. У меня второй этаж утепление минвата 10см и в неё залит пеноизол плотненький,  потерь тепловизором не найдено. На улице -32 внутри +23-25, тепло держит замечательно.
Для стен больше 15 см нормального цтеплителя- деньги на ветер. Полы и крыша, лучше туда добавить. Основные теплопотери это пол,крыша, а стены ( нормальные стены, без продувание) там не много уходит. В крайности конечно бросаться не стоит....,а то некоторые 10 см пеноблок кладут и думают тепло будет....,  и ни чего, что по нормативам 35-40см. А если ещё и клали на раствор то вообще беда
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 04 Апрель 2016, 01:22:28
Для того чтобы он  был  ВСЕГДА  позитивным  необходимо  стечение  целого ряда обстоятельств: а) опыт заливщика; б) качественное  оборудование; в) качественные компоненты.
Компоненты - Логрус. Оборудование поток 12. Опыт - есть на себе. Считаю что с нуля, на нормальном сырье и аппарате - справится реально.
Что до воды - слой в стене, неразрывно соединяется с полом. Низ пола - ветрозащита, вода стечет.
 
Но, поскольку, проект  создавался без учета  технологических особенностей задувки, то он требует внесения  некоторых  корректив.  В частности,  задувка, для того чтобы она была качественной,  требует  огражденных  отсеков  площадью  не более  3-х  квадратных метров ( это из практики). И еще, если  высота  "столба"  утеплителя  в районе  3 -х метров, то  желательно внутри  крепить горизонтальные  выступы ( ребра) для  гарантии от усадки,  с шагом  1 метр.
С крошкой, у меня другие мысли.
Прежде всего, почему крошка не первая - транспортные и цены. В доме 110 кубов утеплителя. Это пара фур. Это требование к дороге (у меня например, для фуры вообще дороги нет). В остальном, у крошки преимущество во всем.

Что до применения в данном проекте, с крошкой все гораздо проще. Отделение полостей не предусмотрено, т.к. не предусмотрена задувка. Вместо нее - засыпка, с последующей подсыпкой.
В проекте, полости пола, стен, потолка - ничем не отделены друг от друга.
С чердака - доступ в полость стены. Недоступное место под подоконниками - решено съемными подоконниками.
Усадка - не страшна, с чердака можно в любой момент подсыпать.
Смысла делать горизонтальные перегородки - никакой, лишние риски зазоров.

Главный вопрос. Может были эксперименты с поведением крошки засыпанной в полость с высотой примерно 3,5 метра (425 мм пол, 2400 стена, 525 потолок)? С какой скоростью садится крошка?

Для стен больше 15 см нормального цтеплителя- деньги на ветер. Полы и крыша, лучше туда добавить. Основные теплопотери это пол,крыша, а стены ( нормальные стены, без продувание) там не много уходит
По деньги на ветер, у меня, ровно противоположное утверждение. 15 см - категорически мало, уже сегодня.
https://yadi.sk/i/6TsoBSUZqUw36 - табличка, где можно наглядно все посмотреть. Сколько в стенки, сколько в окна, вентиляцию,  сколько вообще на улицу при разных слоях.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55917#p55917 - тут  описание. Почитайте

Пока, пара результатов.

(http://s010.radikal.ru/i313/1603/d3/2286040c39ce.jpg)
Вот так, падают затраты при снижении теплопотерь. Площадь под кривыми - деньги. Обратите внимание, что зависимость теплозащита - потери - сугубо нелинейна.

Домик,9*9*3, 10 м2 окна, сопр. 0,4. Вент.90 м3/ч. Холодной и горячей по 2м3/мес. Условия Вологды, взят трехчасовой архив температуры, год разбит на 10-минутные интервалы, промоделировано остывание нагрев на каждой 10-ти минутке.
Утепление 150 мм минвата.
Потери   Вт/К   Доля
Ограждения   69,33   0,56
Окна   25,00   0,20
Вентиляция   30,00   0,24
Всего   124,33   1,00

Все потери за год         
   кВт*ч   Руб   Доля
Подъем воды   533   1 600   0,03
ЛОС   131   394   0,01
ГВС   1 400   4 200   0,07
Быт   4 380   13 140   0,21
Отопление   14 465   43 395   0,69
Всего   20 910   62 729   1,00

========================

Сопротивление стен 12, окна 8 м2, рекуператор вентиляции
Отопление 11 тыс. руб/год.

1. Переход на такое утепление означает, что российский пенсионер с пенсией 10 тыс. руб не будет сидеть три месяца в году без денег вообще.
2. Как только, делаются простейшие мероприятия по окнам и вентиляции (вторые ставни, рекуператор) - доли потерь даже при сопротивлении 12 (это полметра минваты) выглядят так:
Ограждения   22,08   0,50
Окна   12,50   0,28
Вентиляция   10,00   0,22
Т.е. основные потери - ограждение. Окна и вентиляция в сумме дают всего половину.

 



Добавлено: 04 Апрель 2016, 01:23:54
На соседнем форуме  коллега выложил "свежие"  лабораторные данные по теплопроводности  КП. Так вот, по данным лаборатории, при  эксплуатационной  влажности,  коэффициент  теплопроводности  не поднялся выше  0,03 у. е.  !!!. Вот этот показатель  и  говорит об  эффективности КП, как  УТЕПЛИТЕЛЯ!!!
А ссылочки нет?
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Николай от 04 Апрель 2016, 02:30:04
... Главный вопрос. Может были эксперименты с поведением крошки засыпанной в полость с высотой примерно 3,5 метра (425 мм пол, 2400 стена, 525 потолок)? С какой скоростью садится крошка? ...
Жень (привет(!)), невнимательно читаешь))). Конечно, о 3,5 м в экспериментальном плане речи нет. Есть "о трёх" в течение четырёх сезонов. Усадка нулевая.
О "засыпке" как таковой надо забыть. Нет смысла "смешить человечество".
Задутая с использованием модного нынче термина "под давлением" крошка "сесть" НЕ МОЖЕТ. НЕКУДА! Нормальная крошка - "нормальносжата")).
По заливке. Я с неё начинал в 93-м. Остаюсь на своих позициях. Безусадочного КП в природе не существует. В Вашем варианте издержки логистики не оправдывают риски заполучить щели от заливочного при таких заявленных "ДхШхВ".
Не совсем согласен с ВД по обязательному "угоризонталиванию". Раньше здесь главенствовало мнение, что крошку менее 8 применять не стОит. Х.з. Применили пятёрку. Песня. Причём. с коэффициентом 0,7. То есть - от массива. На объект поставляется именно массив, а не дробь в мешках. А там работает простейший ДЗА. Вы считать умеете. Посчитайте "нагрузку" столба крошки на вашу высоту (3,5 м). Самому смешно станет)).
"С какой скоростью садится крошка? ...". Теперь понятно?

Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Odin от 04 Апрель 2016, 03:15:45
По деньги на ветер, у меня, ровно противоположное утверждение. 15 см - категорически мало, уже сегодня.
https://yadi.sk/i/6TsoBSUZqUw36 - табличка, где можно наглядно все посмотреть. Сколько в стенки, сколько в окна, вентиляцию,  сколько вообще на улицу при разных слоях.
я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
вот теплопотери при 15м пеноизола в каркасе http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160404010905ApjiKbd -более чем достаточно.
конечно если поставить цель не тратить вообще деньги на отопление то чем толще тем лучше, НО принцип необходимой достаточности ни кто не отменял.... сколько денег придется вбухать в каркас такой толщины , в сам утеплитель, потеря полезной площади и тд....
 У нас в Королеве решили переделать дом- типо пилотный проект.... стены доутеплить аж 40 см еще,  крыша с пол метра утеплителя , окна суперэнергосберегающие  и тд..... все круто получилось ..батареи не включали зимой, Но когда посчитали экономию и расходы на утепление оказалось, что дом окупится только через 500 лет. На этом проект был закрыт.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Sandy от 04 Апрель 2016, 12:05:59
Технико-экономическое обоснование по теплозащите (с учетом дисконта, нормируемого теплосопротивления, % банковского кредита, свойств теплоизоляции и её стоимости и т.д.) и со сроком окупаемости, лет - общеизвестно и общедоступно, давным-дааавно.
Но практика идет своими извилистыми путями и тропиночками: "нормальные герои всегда идут в обход"
Получили результат - теперь будут думать: читать или не читать буквари....
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 04 Апрель 2016, 14:33:12
Конечно, о 3,5 м в экспериментальном плане речи нет. Есть "о трёх" в течение четырёх сезонов. Усадка нулевая.
Да почему забыл? К задувке у меня вопросов нет.
Есть другое. По существу, пеноизол сегодня работает "костылями". Т.е. проектов специально под этот утеплитель нет, соотв. пеноизолом вытягивают косяки всевозможных неудачных утеплений. Теперь вопрос, а если задача не "вытягивать", а изначально делать проект под этот утеплитель?

О "засыпке" как таковой надо забыть. Нет смысла "смешить человечество".
Коль, простой вопрос: - а что будет? Представь кубик, внутри кубика. Это по сути проект. Между кубиками полость. Потолок засыпан вровень со стенами. В стенах усадка, с потолка подсыпаем.
(http://s018.radikal.ru/i526/1604/7d/72cb9b70c7c8.jpg)
Вот так выглядит полость потолка с чердака.

(http://s019.radikal.ru/i603/1604/be/cbd9eb8fc390.jpg)
Вот так, полость стены с чердака.
Полость 325 мм, частично на 150 мм закрыта каркасом. Щель - 175 мм. Сыпь - не хочу. Над щелью - еще горку насыпать. Что осталось, лежит в мешках на чердаке.
Через неделю (день, месяц, полгода???) залез, глянул. Ага - село, вместо горки - "траншея". Дык, открыл мешок, насыпал горку.

Плюсы:
1. Скорость.
2. Оптимальный расход. Сядет ровно настолько, насколько ей надо. И хрен ты какими задувками так сделаешь. Будет перебор, или недобор. А с учетом неконтролируемой усадки - всегда перебор.
3. Не нужна спецтехника.
4. Не нужно драть несчастные кусочки в пыль.

Вопросы:
1. Как садится насыпная крошка в вертикальной высокой (3-4 метра) полости.
2. Что будет, если трамбовать. Метр насыпал, точным инструментом типа "швабра" (дюймовка 150*400 на палке) - нежно потоптал.
3. Надо ли трамбовать, или лишняя операция

я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
вот теплопотери при 15м пеноизола в каркасе http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160404010905ApjiKbd -более чем достаточно.
Я тоже писал, в цифрах, что будет при 15 см и при 40 см. Откройте файлик, там все наглядно, на примере реального годового температурного графика Вологды с замерами через 3 часа за 2015 год. Можно подставить свой регион и год, ссылка там есть.
Кстати, не рекомендую пользоваться этим калькулятором по следующим причинам:
1. В расчете - линия насыщения на монотонном участке стены падает ступенчато. Это грубая ошибка.
2. Сам факт возникновения условий конденсации - ни о чем не говорит о пригодности стены по критерию влагонакопления. Это тоже не менее грубая ошибка.
3. Есть СП , по которому считать ОБЯЗАНЫ. Иначе, в зависимости от тяжести последствий - вплоть до уголовки. Тут ни намека на такой расчет.
В связи с этим, рекомендую пользоваться с смарткалком
smartcalc.ru/...

Цитировать (выделенное)
конечно если поставить цель не тратить вообще деньги на отопление то чем толще тем лучше, НО принцип необходимой достаточности ни кто не отменял.... сколько денег придется вбухать в каркас такой толщины , в сам утеплитель, потеря полезной площади и тд....
Вы не внимательны.
1. Стоимость этого каркаса - ПАДАЕТ при росте толщины стены.
2. Цена утеплителя на весь дом, в случае самостоятельной заливки - 55 тысяч рублей. Всего. Окупается за одну зиму.
3. Кроме прямых падений оплат за отопление, становится ненужной архаичное водяное отопление. Газовый котел, автоматика, подключение, трубы, радиаторы, риски разморозки и прочее. Мужики пишут, что под ключ все обходится до полумиллиона. Это близко к стоимости всего дома.

4. Площадь снижается - да. Консенсус. Соотв. размеры горизонтальной проекции дома, должны вырасти ажно на 30 см. Это очень критично?

Цитировать (выделенное)
У нас в Королеве решили переделать дом- типо пилотный проект.... стены доутеплить аж 40 см еще,  крыша с пол метра утеплителя , окна суперэнергосберегающие  и тд..... все круто получилось ..батареи не включали зимой, Но когда посчитали экономию и расходы на утепление оказалось, что дом окупится только через 500 лет. На этом проект был закрыт.
Можно и за тыщу, если вместо мозгами шевелить - гнуть пальцы, тупо ставя "самое крутое".
Вот, перед Вами проект. До доски, миллиметра и сотой рубля. 540 тыс. руб. Это все материалы и фундамент с работой.
1. Разница в цене за дом с утеплением 150 мм и этим (325 стены, 425 пол, 525 потолок) - 25 тыс. руб.
2. Окупаемость за один отопительный сезон.
3. Есть модель поведения этого (и любого другого дома) в условиях реальных температур.
Смысл лезть в абстракции, когда есть конкретика?


Далее, в 70-ых был принят СНиП по теплу. По нему, были построены целые города. Через 30 лет, был принят новый СНиП, по которому, в той же Воркуте нет ни одного здания, соотв. новым требованиям. Результат: город Воркута - банкрот. Причина - топим тундру. Через 15-20 лет, та же участь Архангельск, Вологда, Ярославль...
С момента принятия СНиПа 2003 - прошло 13 лет. Цены на энергию возросли в ЧЕТЫРЕ раза. Примерно трехкратный рост, каждые 10 лет. Что будет с домом, построенным сегодня по СНиПам 13-летней давности, через 20-30 лет?
Дома построеные в 2003-2005-ом годам, сегодня утепляются массово. Хотя в процессе стройки было точно так же, как сейчас. 100 мм минваты, да куда ж нахрен!?
Дома утепленные сегодня слоем 200 мм, считающиеся сегодня супертеплыми - будут ровно такой же позиции через 10 лет. Будут утеплять.
Далее, уже давал ссылку на расчет (по реальным температурам), показывающим нелинейность издержек отопления от утепления.
Как только, защита приближается к "началу отопительного сезона" при температуре близкой к средней отопительного периода - падение издержек идет по экспоенте (по кривой Гаусова распределения). Защита вдвое, цена отопления - на порядок.   
Ну и еще момент, почему СНиП 2003 не меняется. Ответ очень простой. Не могут решить в многоэтажке. Попытки серьезно утеплить - массово провалились. В результате, откатились на обязательные требования 70-ых, СНиП 2003-го - рекомендательный характер.

По заливке. Я с неё начинал в 93-м. Остаюсь на своих позициях. Безусадочного КП в природе не существует. В Вашем варианте издержки логистики не оправдывают риски заполучить щели от заливочного при таких заявленных "ДхШхВ".
Хорошо. Вопросы, соображения:
1. Предсказать, где будут трещины - можешь? Заливка полостей объекта "кубик в кубике", льем в полость ограниченную полиэтиленом и ЦСП.
2. У меня есть объект, самая первая заливка (без опыта вообще) на Потоке-7, ВПСГ от Логруса. Бетонный цок 3,2*3,2*1,7, обнес на профиле ГК оцинковкой, полость 250-300 мм, односкатная крыша, полость 500-300 мм. Этой весной будет 2,5 года. Тем летом открывал - все живо, трещин нет.
Месяца через два сугроб растает, открою, сфоткаю.
3. forum.logrusnpp.ru/... Опыт чукотки. 5-ая плотность, горизонтальные поверхности, без трещин. Единственное отличие смолы - была заморожена, шла через Оймякон, там -50С - обычное дело.
4. Ребята, слои не 5 см, не ажно 10..., а под 40 см. Перекрестные каркасы. Непрерывные слои. Полость закрыта, медленное высыхание. Визуальный контроль. Т.е. мероприятия снижающие, как риски возникновения трещин, так и их последствия.

Соотв. остаются варианты:
1. Заливка. Критерии - цена, трудоемкость. С пониманием рисков. Кстати - технологию еще нужно обсудить, потом отдельно выложу.
2. Самопальная крошка. https://www.youtube.com/watch?v=ORNEsrSToL8 Простейшая опалубка, колхоз блоков на месте, резать струной, мельчить садовым пылесосом в мешки, сразу на чердак и сыпем. Можно попробовать дуть в полость, но без напора, т.е. полость открыта, снизив обороты.
3. Покупная крошка.


Цитировать (выделенное)
Не совсем согласен с ВД по обязательному "угоризонталиванию". Раньше здесь главенствовало мнение, что крошку менее 8 применять не стОит. Х.з. Применили пятёрку. Песня. Причём. с коэффициентом 0,7. То есть - от массива. На объект поставляется именно массив, а не дробь в мешках. А там работает простейший ДЗА. Вы считать умеете. Посчитайте "нагрузку" столба крошки на вашу высоту (3,5 м). Самому смешно станет)).
"С какой скоростью садится крошка? ...". Теперь понятно?
Вот смотри по существу, что ты делаешь. Делаешь шаг от состояния "спресовать" к состоянию "засыпать". И живет. А у тебя есть уверенность, что ты сделал предельный шаг? Да нифига.
Далее, совершенно очевидно, что естественная плотность должна меняться по экспоненте. На примере твоего эксперимента, видим, что достаточная плотность внизу "НЕ БОЛЕЕ 5". Т.е. этот слой держит. А выше у тебя - гарантированный перерасход, т.к. пятерки хватает чтоб держать весь слой сверху дониза. А какая плотность должна быть в середине стены? 2, 3???
Кстати, если насыпать метр... ну, вот взять просто мешок высыпать в коробку 1*1*1 (куда кубы льете). Там какая плотность будет?
А если "шваброй" уплотнить (нежно), насколько сядет?
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Николай от 04 Апрель 2016, 15:28:23
... Соотв. остаются варианты:
1. Заливка. Критерии - цена, трудоемкость. С пониманием рисков. Кстати - технологию еще нужно обсудить, потом отдельно выложу.
2. Самопальная крошка. https://www.youtube.com/watch?v=ORNEsrSToL8 Простейшая опалубка, колхоз блоков на месте, резать струной, мельчить садовым пылесосом в мешки, сразу на чердак и сыпем. Можно попробовать дуть в полость, но без напора, т.е. полость открыта, снизив обороты.
3. Покупная крошка.

Вот смотри по существу, что ты делаешь. Делаешь шаг от состояния "спресовать" к состоянию "засыпать". И живет. А у тебя есть уверенность, что ты сделал предельный шаг? Да нифига.
Далее, совершенно очевидно, что естественная плотность должна меняться по экспоненте. На примере твоего эксперимента, видим, что достаточная плотность внизу "НЕ БОЛЕЕ 5". Т.е. этот слой держит. А выше у тебя - гарантированный перерасход, т.к. пятерки хватает чтоб держать весь слой сверху дониза. А какая плотность должна быть в середине стены? 2, 3???
Кстати, если насыпать метр... ну, вот взять просто мешок высыпать в коробку 1*1*1 (куда кубы льете). Там какая плотность будет?
А если "шваброй" уплотнить (нежно), насколько сядет?
"Самопальную" крошку нормальной "неубитым" пылесосом не сделать. Действительно получится крайне мелкая даже из суперпружинистого материала и даже на малых оборотах. Соответственно - перерасход раза в два (оптимистично). Пылесос пылесосом уже никогда не будет без замены рабочего колеса.
На пятой плотности мы только попробовали. Задача-то несколько другая. Оптимальный (для нас) вариант получился из массива плотностью 7 при коэффициенте 1. Это связано не только со свойствами материала.
По насыпной плотности смогу сказать только в субботу, если не забуду. Для себя не замеряли за ненадобностью.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Виктор Даниилович от 04 Апрель 2016, 22:57:39
    Коллеги, добрый вечер!

   Выскажу свое мнение  по некоторым вопросам.
  1. Почему  МЫ  остановились на плотности 8? Это не значит что это "истина в последней инстанции". Эта  плотность  появилась из наблюдений.  Я уже об этом не единожды писал. Мы  сделали партию  плотности  6. Материал ( и здесь я  с Николаем полностью согласен)  отличный. Но, при задувке  пылесосом ( не таким как у Николая   с  "прореженными" лопастями)  плотность 6  утрамбовалась  до плотности  8. Отсюда  мы и сделали вывод. Но если  применять  другое задувочное , с  регулировкой оборотов,  то  можно  будет задувать  меньшую плотность и это может быть оправдано.  Евгений сам может посчитать давление  столба крошки  на  нижние слои  и сравнить с  показателями  прочности на сжатие. И картина станет  ясной. Я уже это делал и выкладывал. Полагаю,  что  нужно РАССЧИТАТЬ  оптимальную плотность  исходя  их  прочности на сжатие  и ориентиры появятся.  Может это будет плотность 5, кто его знает.

2. До какой степени  "утрамбовывать" саморегулирующейся  "шваброй"?  Когда мы  дробили  плиты  различной  плотности, то наблюдали  сколько  этой самой дробленки получается.  Из плит большей плотности ( например 19) крошка  получается  жесткой  и ее получается  по объему  несколько  , чем  объем самой  плиты ( сколько сказать не могу).  А вот  при дроблении плит плотности 8, крошка  получилась   "пружинистой" и по объему  ее  стало ровно в  ДВА раза больше, чем объем листов.  И при задувке пылесосом  она  утрамбовалась  по объему  в  ДВА раза, заняв  объем плиты.  Т.е. нашу  Термовату  можно и нужно утрамбовывать "шваброй"  ровно в ДВА раза.

3. Это все  наши с Вами  рассуждения, но для  ВЫРАБОТКИ  определенного СТАНДАРТА  нужны  научные подходы.  Вот с этим  сложнее и я, лично, над этим пока не думал. А уже надобно.  Мы должны четко  понять и сказать,  из материала какой  плотности необходимо  дробить  крошку  и как эта крошка  будет  "работать" по  параметрам, определенным  в  стандарте ( хотя бы  своих ТУ). Надо полагать  первым  эту работу  сделает Николай. 

4. Мы пока идем  несколько разными путями.  Мы дробим плиты и  поставляем крошку ГОТОВУЮ. Николай  делает массивы и  ДЗУ сама  их дробит и задувает.  По этой причине  вывести  какую - либо закономерность пока  будет сложно. Но пытаться  необходимо. Пока  у Николая ( там собственник  другой, но будем условно говорить о нем) производство будет работать на  свои нужды, ему  такие рассуждения не очень интересны. Но когда встанет вопрос  продажи на сторону  ( как  у нас) вот тогда  эти проблемы  встанут в  "полный  рост".  Человек  при покупке  Термоваты должен ЧЕТКО представлять  СКОЛЬКО он  ее купил . И купил не  самой  крошки  в  мешке, а купил  в перерасчете на  уже  задутую крошку в  строительной конструкции.  Когда у нас люди покупают, то удивляются, почему мы  продает 1 куб. метр  в  виде  ЧЕТЫРЕХ  500 литровых мешков ( т.е.  по сути  ДВА  куб. метра по цене  ОДНОГО). Вот я  и объясняю, что  продаем  мы  крошку  "задутую  в  стену". Такой подход  тоже не совсем верен. Евгений правильно рассуждает,  что для  горизонтальных поверхностей плотность, как для вертикальных полостей  НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНа. Как  у эковатчиков?  Они  свой материал покупают  в  КИЛОГРАММАХ, а  утепляют  в КУБОМЕТРАХ. Почувствуйте разницу!!! И нам нужно какой -то критерий ( общий знаменатель) искать. Что это за "критерий", пока  не знаю, но искать нужно. Я, лично для себя,  начинаю склоняться  к  объемной мере.  Например  продавать мешок  500 литров  за  600 рублей. В рекомендациях указывать,  что для вертикальных стен   ЦЕЛЕСООБРАЗНО  утрамбовывать  в ДВА раза.  Для  горизонтали - можно меньше.  Но мешок  все равно  600 рублей.   Но это  МОИ  "мысли в слух".

С уважением, Виктор Даниилович.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Николай от 04 Апрель 2016, 23:56:28
Да. Подход к формированию цены может быть любой. Главное - понятный потребителю. Мы думали над тем, чтобы привязываться просто к объёму полостей Заказчика. Тут тоже есть "подводные камни" и определённый "гемор". А если Заказчик арендует ДЗА и будет сам работать? Благо, что это теперь и водиночку возможно. Посему и стараемся "откалибровать" массив и режим задувки с коэффициентом 1. Тогда - всё просто.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 05 Апрель 2016, 12:58:01
"Самопальную" крошку нормальной "неубитым" пылесосом не сделать. Действительно получится крайне мелкая даже из суперпружинистого материала и даже на малых оборотах. Соответственно - перерасход раза в два (оптимистично).
Да и фиг с ним с неубитым. За 4 тыщи пылесос, разбираем, отгрызаем "лишние" лопасти по максимуму, только чтоб балансировку оставить.
Льем в пирамидки, режем приспособой - столик, над поверхностью сантиметрах в 3-5-ти - струна, чтоб кусочки легко в пылесос влезали.
Не пойдет?

Цитировать (выделенное)
На пятой плотности мы только попробовали. Задача-то несколько другая. Оптимальный (для нас) вариант получился из массива плотностью 7 при коэффициенте 1. Это связано не только со свойствами материала.
Тут не понятно. Критерий оптимальности? По мне - задача стоит так: найти минимальнуя плотность, при которой нет усадки. Соотв. вопрос, почему 7, если на 5-ти стоит и не садится?
Ну и уже говорил. Оптимально - переменная плотность, убывание верх до единиц, а может долей кило на куб.

Цитировать (выделенное)
По насыпной плотности смогу сказать только в субботу, если не забуду. Для себя не замеряли за ненадобностью.
Почему важно и интересно, потому как это и есть конечная (верхняя, минимальная) плотность.

Евгений сам может посчитать давление  столба крошки  на  нижние слои  и сравнить с  показателями  прочности на сжатие. И картина станет  ясной.
Прочность на сжатие, тут не причем, она изначально никакая. Это как говорить о плотности на сжатие УРСЫ. По давлению - можно прикинуть. Пока, только прикинуть, т.к. не известна плотность верхнего слоя. Итак, исхожу из:
1. Плотность 5 - стоит без усадки. Известно из эксперимента.
2. "А вот  при дроблении плит плотности 8, крошка  получилась   "пружинистой" и по объему  ее  стало ровно в  ДВА раза больше, чем объем листов."
2.1. Восьмерка, после перехода в крошку "насыпом" - превратилась в четверку. А 19-ая плотность - осталась без изменений
Т.е. наблюдаем нелинейность, менее плотный материал "распушается" больше.
2.2. Допускаем, что первоначальный материал 5-ой плотности, т.е. верхний тонкий слой, свободной засыпкой будет иметь плотность 2 кг/м3. Собственно, опять подчеркну, что эта плотность - неизвестный и крайне важный параметр (ниже, про эксперимент).
3. Тогда, при засыпке крошки с плотностью 2 изначально по всей высоте стены, крошка сядет до распределения: - от 5-ти внизу, до 2-ух в верху, т.е. средней плотностью 3,5.

Как считать:
Предположим, насыпали (не задули) слой в 3 метра, плотностью 2. Крошка села до средней 3,5, тогда ожидаемая усадка будет 3,5/2=1,75 раз. Т.е. столб 3 метра, сядет до 1,7 метра. Т.е можно сразу трамбовать в 1,75 раз. Первый метр до 60 см, второй до 1,4 метра, третий до 2 метров. Можно сделать простенькие маячки - куски проволоки с рисками. До этой риски досыпал, до вон той дотрамбовал.
Или не трамбовать, а подсыпать по мере усадки.

Почему истинные цифирьки интересны - полагаю очевидным. Средняя (предполагаемая) плотность 3,5, это себестоимость в 300 руб/м3 по материалам (смоле, реагентам). Это конкурентноспособность.

Поэтому предлагаю эксперимент, целью которого будет определение параметров естественной усадки материала. Т.е. самого оптимального по деньгам распределения плотности в стенке.

Эксперимент
Простой, не затратный. Требования - кусок пола в 1м2, потолки повыше, хорошо бы метра 3. Кусок полиэтиленового рукава 3 метра.

Рукав, три метра длиной, сворачиваем вдвое, проходим степлером, превращая полиэтиленовую трубу метрового диаметра в две полуметровых. Снизу закрываем, тем же степлером.
Полученную конструкцию подвешиваем к потолку. Низ - на полу. Если у кого в цеху есть второй этаж и лестница - удобно на лестничной площадке.
В одну, сыпем материал с первичной плотностью 8 (бОльшие не интересны), в другую - из материала минимальной возможной плотностью, достижимой на имеющимся оборудовании. Скажем 4-5. Рядом с трубами цепляем рейку с отметками через 5 см, чтоб объективно оценивать усадку.
Ведем дневник до момента прекращения. Дневник простейший, в 5 колонок:
Номер дня, усадка плотности 8, усадка плотности 5, досыпка плотности 8, досыпка плотности 5. Досыпаем, когда сядет на полметра.

А если Заказчик арендует ДЗА и будет сам работать? Благо, что это теперь и водиночку возможно.
А где глянуть про ДЗА?

Цитировать (выделенное)
Когда у нас люди покупают, то удивляются, почему мы  продает 1 куб. метр  в  виде  ЧЕТЫРЕХ  500 литровых мешков ( т.е.  по сути  ДВА  куб. метра по цене  ОДНОГО). Вот я  и объясняю, что  продаем  мы  крошку  "задутую  в  стену". Такой подход  тоже не совсем верен.
Конечно не верен. Это я героически привез аж два куба, а получил 1. Это в корне неправильно, нужно куб привез, получил 4 :)
Ребята, простенький эксперимент, пусть будет длится несколько месяцев, да пусть, хоть год стоит. Но! появятся основания для ТУ, рекомендаций, СО и т.д. Вплоть до вождения экскурсий.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Николай от 05 Апрель 2016, 13:28:05
Да и фиг с ним с неубитым. За 4 тыщи пылесос, разбираем, отгрызаем "лишние" лопасти по максимуму, только чтоб балансировку оставить.
Льем в пирамидки, режем приспособой - столик, над поверхностью сантиметрах в 3-5-ти - струна, чтоб кусочки легко в пылесос влезали.
Не пойдет?
"У богатых - свои причуды" ... ;D
Всё "пойдёт". Только пылесос-то тебе зачем? Засыпать-же собрался. Дрель с миксером тебе в помощь)). Клади "пирамидку" в бочку - и бац-бац её)).
Тут не понятно. Критерий оптимальности?
Их (подчёркиваю) для нас несколько. Один из них - постом выше.
А где глянуть про ДЗА?
На собственном объекте, арендовав для проведения задувки приобретённого массива КП)). Если серьёзно, то смотреть особо не на что. Это тубус с приделанным к нему пылесосом и внутренней дробилкой. Заготовки - массив КП в виде цилиндров.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: lavalex13 от 18 Апрель 2016, 08:07:24
Тот кто хоть раз пробовал засыпать крошку в ручную, а потом купил пылесос и задувал её, поверьте ни когда, и ни за какие деньги не будет больше её засыпать в ручную.  :) Думаю и Вы засыпав одну комнату вашего дома, дальше будете дуть пылесосом. По конструктиву дома, я бы внутреннии стойки закрепил горизонтально к стойкам стен. Будет тоже самое только каркас крепче и стойки стен вести не будет. Снаружи их удерживает ОСВ, а внутри горизонтальные бруски. Вы уже строили подобные каркасы как сами нарисовали? Каркасы строят из свежепиленной доски и собрав его так как Вы нарисовали, будете сильно удивлены результатом после высыхания.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 04 Май 2016, 12:42:02
Тот кто хоть раз пробовал засыпать крошку в ручную, а потом купил пылесос и задувал её, поверьте ни когда, и ни за какие деньги не будет больше её засыпать в ручную.   Думаю и Вы засыпав одну комнату вашего дома, дальше будете дуть пылесосом.
В полости внутренних перегородок - пылесос.

(http://s009.radikal.ru/i310/1605/26/ad5bc33696e3.jpg)
Вот еще один ракурс на полость внешних стен с чердака. Зачем там пылесос? Ширина щели 125 мм. Вполне можно сыпать из мешка. Еще лучше сыпать пылесосом с малым давлением. Что до традиционной задувки с уплотнением крошки - как раз в стенах не хочу. Там получится постоянная плотность. Мне интересно получить переменную, т.е. максимальную внизу, минимальную сверху. Плотность естественной усадки. Смысл - минимизация расходов материала. Усадка не страшна, над щелью насыпается с верхом, по мере усадки, автоматом идет подсыпка. Первые мостики холода, образуются после полуметровой(1) усадки. А если еще вал насыпать над щелью, усадка до мостика холода - 70-100см. Ну и в первый год, периодически залезать на чердак, смотреть, возможно подсыпать.

>По конструктиву дома, я бы внутреннии стойки закрепил горизонтально к стойкам стен. Будет тоже самое только каркас крепче и стойки стен вести не будет. Снаружи их удерживает ОСВ, а внутри горизонтальные бруски.
Снаружи, их удерживает ЦСП в моем случае. Внутри удерживать не нужно. В вещах решающих силовые нагрузки, лучше не фантазировать, а придерживаться стандартов. В данном случае это IRC 2105, либо наш СП 31-105-2002.

>Вы уже строили подобные каркасы как сами нарисовали?
Нет. Такие не строил. Строил "как все", т.е. не вникая :)
Еще раз, по IRC, построено более 100 млн. домов. С организацией мониторинга от этапа проектирования, до постройки и функционирования. С приемкой инспекторами IRC, каждого этапа строительства. В сущности, на сегодня в мире нет ничего близкого по накопленному опыту строительства. Все силовые решения на базе этого стандарта.

>Каркасы строят из свежепиленной доски и собрав его так как Вы нарисовали, будете сильно удивлены результатом после высыхания.
Во всех нормах, как в наших, так и буржуйских - прямой запрет строительства из доски естественной влажности.
У нас, прямой запрет с 26-12-2014. После которого, возникает очень простая ситуация. Если подрядчик построил Вам дом из ЕВ, нет никаких проблем, заставить его построить дом заново, на его средства.
Поэтому, толковый застройщик, сегодня, НИКОГДА не будет связываться с древесиной ЕВ.
Самострой - практически все из ЕВ, соотв. в проекте, целый ряд решений, минимизирующих следствия использования доски ЕВ.
В частности, развязка двух стен, кроме разрыва мостика холода, создания бесшовной сплошной полости для утеплителя - еще и возможность для снятия напряжений стоек в процесс высыхания.
Прочность, решена внешней стеной. Несущая _каждой_ стойки - 10,5 тонны. Устойчивость - обеспечена внешней, жесткой обшивкой. Усилие на сдвиг (изгиб стойки) - 2,5 тонн. Собственно, когда я пишу, что прочность рассчитана на ветер более 70 м/сек, это не просто так. Чтоб было понятно о каких силах идет речь - пример. У мужика весом 80 кило, площадь в фас, примерно 1.5 м2. При давлении ветра 150 кг/м2, на дядьку будет давить 225 килограмм. Сдует, как пушинку.
Задача внутренней стены, собственно "нести обои". Она вкруговую, отвязана от силового каркаса (потолок тоже). Что бы с ним не происходило, на внутреннее ограждения, не передается ничего. Связывать их не нужно. Нет предпосылок.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 04 Май 2016, 23:22:15
Вы не на тот форум попали уважаемый латинобуквенный однониковец... вам надо на строительно-архитектурный.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 05 Май 2016, 12:26:48
Все мы любим поговорить ни о чем....и обязательно сделать не так.

Кабель,из-за которого сорвалась первая попытка пуска с космодрома Восточный,был сделан не по конструкторской документации

Хорошо,хоть дом строится для себя...
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 05 Май 2016, 18:55:57
вам надо на строительно-архитектурный.
Не так все просто. Львиная доля того, что делается с пеноизолом сегодня - утепляют по сути бросовые объекты. Т.е. то, где нет альтернатив, другие способы - не катят, то, что крайне холодное, соотв. срабатывают даже весьма небольшие увеличения теплового сопротивления. На пальцах, было 0,5, добавили 1. Ажно в три раза теплее! А этот же 1, когда стенка 4-5 - ниачОм. Ну и результат. Замечательный материал, но болтается на задворках.
Проектов изначально заточенных на бесшовное утепление - нет. Все прогнуто под минплиты, плиты ППС.
На мой взгляд, цель не затыкание дыр в плохо построенных домах, а строительство новых.

>Хорошо,хоть дом строится для себя...
Уже нет. С десяток людей собирается строить в рамках проект этим летом.
Ну и почему "хорошо что для себя" - неясно.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Виктор Даниилович от 05 Май 2016, 19:43:27
Вы не на тот форум попали уважаемый латинобуквенный однониковец... вам надо на строительно-архитектурный.

Добрый день коллеги!

Евгений, для сведения, на этом форуме говорит о  строительстве  с применением  карбамидного пенопласта. Т. е. речь идет о  КОНЕЧНОМ  продукте , а  не о промежуточном,  коим  карбамидный пенопласт  является. Он ведь и ценен, как утеплитель, строительных конструкций. Вот он под него  и сконструировал, по сути, пассивный дом, в котором можно без забот жить долго и счастливо.  Больше  из присутствующих здесь, этого делать НИКТО НЕ УМЕЕТ!

Что касаемо  строительных форумов, так он там, в отличии от многих из нас,  делает большое  и очень важное дело. Он   пропагандирует КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, причем так  аргументированно и умело, как ни кто  из здесь присутствующих ( в том числе и я  и это я на полном серьезе). Я бы не набрался смелости  на  СТРОИТЕЛЬНОМ  форуме  открыть тему  "пеноизол" и  довести ее до логического  конца  -  доказать, что  КП - лучший утеплитель, причем  в  сравнении  с  другими,  в том числе "раскрученными" . Борьбы была "не на жизнь, а на смерть"  и  он ПОБЕДИЛ. Кто "тихо" ушел, а кто признал, что КП действительно  передовой утеплитель. Так это не наша братия, а  строители, которые были зациклены  на Эковате или  минплитах. Я сам, лично, очень много почерпнул из  горячих дискуссий. Узнал то, о чем ранее только  догадывался.
Евгений, большое спасибо Вам  за это!!!!
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 05 Май 2016, 20:10:53
И это в то время, пока Евгений боролся с безграмотностью на строительном форуме (кстати ссылочкой не побалуете?) Вы В.Д. пытали меня как Чилийского партизана,о том как я прохожу гигиенические заключения по КФП... Ведь я в отличии от вас вредитель....и травлю народ прямо на дому!
Хотя в этом мире все относительно.....главное в какой температурно-климатической зоне этот самый дом, из чего и как сделаны утепленные стены...
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 06 Май 2016, 03:15:54
Он   пропагандирует КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ
Виктор, спасибо за оценку, но несколько уточнений.
Ну, во первых до "победил" - еще очень далеко. Только начал. И это процесс не на год, не на два. Признак окончания процесса - очень простой: когда на слово "утеплитель", будет устойчивая ассоциация "пеноизол". Когда эти слова станут синонимами. Сегодня, "утеплитель" - "минвата".
Во вторых, цель, все же не пеноизол. Любимая игрушка сейчас - строительство. В котором (уже во вторую очередь) идет пеноизол. Как оптимальный утеплитель для малоэтажки (в многоэтажку лезть не хочу).
В игрушки, предпочитаю играть серьезно. Так игры в предыдущую (вездеход), закончились уничтожением с нескольких вездеходных производств и моделей. Которые по уверениям авторов ходили "110 км/ч хоть по торосам" и "никогда не ломались". Ну и родилось пяток новых.
Метод простой. Собственно два.
1. Мужик должен за базар отвечать. Соотв. уверен в надежности машины - дык, садишься и едешь туда, где жизнь машины, это твоя жизнь. Ну и пишешь в духе чукчи. Че вижу, об том пою.
2. (и на самом деле главное) Не врать. Дело даже не моральных делах. Это просто глупо. Инет, ребята. Все разлетается мгновенно и с каждым годом все быстрее. На чем и спалились ребята которые "110 по торосам" (на всякий случай, кто не в теме: по хорошим торосам, хорошо идет бульдозер, пока у мужиков аммонал не кончается)

Так вот, в этом ракурсе, что сейчас мешает.
1. Недостаток объективной инфы. Мифы с обоих сторон. Например:
я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
Ребят, утверждение, что 15 см пеноизола, это как 30 см минваты - оно хорошо, возможно и близко к истине, но на сегодня - НИЧЕМ не обосновано.
Вот, пожалуй самый широкий набор инфы по замерам https://yadi.sk/i/dQYK8iFDrWaV2
Посмотрите теплопроводность, для условий Б.  Сравните с минватой. Помедитируйте.
Далее, "жопомер", как у пацанов-стритрейсеров, сегодня не катит. "Мамой клянусь" - тоже. В отсутствии прямых сравнений (ниже) - катит только одно: замер по ГОСТ 7076-99. Остальное - лирика.
В самой даже не метОде, а конструкции измерителя - есть косяк, про который разумеется умалчивают производители минват. Нагреватель в замере, расположен сверху. Размеры образцов - 200-300 мм. Все это, полностью исключает конвективный обмен в материале, вне зависимости от степени воздухопроницаемости материала. Т.е. по Ктеплопроводности вроде все Ок, а в хате дубарь, непонятно почему.
В реальной стене, по внешней стороне воздух охлаждается, идет вниз. По внутренней, наоборот. Соотв. есть доля конвективных потерь, прямо зависящая от воздухопроницаемости, которая у минват - очень высока.
Путь оценки этой доли, только один - эксперимент.
Ящик, 2-2,5 метров высотой (обязательно высокий, чем ближе к реальной высоте стены, тем лучше.
Утепленный вкруговую, без мостиков холода, хоть на клей, хоть на резиночки. Внутри датчик электронного термометра.

В одном ящике - утеплитель пеноизол, в другом, любой с чем хотите сравнить. Ставим литровую банку с кипятком, снимаем температурные графики остывания в пеноизоле и конкуренте - синхронно. Публикуем.

Формальдегид. Ребята, можете хоть до ушей обложиться гигиеническими сертификатами. Это нахрен никому не нужно (кроме прокурора) и никому, ничего не доказывает.
Варианты от купил тетеньку в СЭС, до отдал на замер одно, на объекте другое.
Только прямые замеры на объекте. До, сразу после, через день, неделю, месяц. Внутри/снаружи. Со снятием роликов, публикациями.
После этого, на вопросе можно ставить жирный крест. Без этого - будет тянуться вечно. Будут бесконечные обвинения в отравлении всего и вся, в разводе лохов и т.д.
Риски, при нормальной пароизоляции, на мой взгляд исключены полностью. Вот примеры замеров в 80-ых стр. 28 http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?action=dlattach;topic=926.0;attach=983
Покраска водо-эмульсионкой - на второй день формальдегид 0,03.
Закрываем парозащитой - "не обнаружен".

(http://www.fela-control.ru/assets/cache_image/flora-b_270x295_618.png)
Флора-В. Портативный газоанализатор на формальдегид. Цена 14800 руб, продают в Смоленске. Может есть где и дешевле, цены не везде указаны, нужно обзванивать.
http://www.gazanalizator.ru/gazoanalizatory/igs-98-flora-v
Чем хорош - не нужна химия (ампулы, таблетки). Мерь, сколько хочешь.
Виктор Даниилович, предложение в силе. Готов оплатить, при условии организации замеров при утеплении каркасников. Кстати и на производстве возможно пригодится. Скажем контроль сушки. Ну и плюс к бригаде монтажников. Т.е. не просто сделали и убежали, а мол производим Мониторинг :) Кстати, у немцев, эта процедура обязательна.
Можно будет сделать простейшее сравнение с минватами. Кинуть равные кусочки пеноизола и минваты в пятилитровые банку, через сутки опустить туда прибор, глянуть.

>кстати ссылочкой не побалуете?
http://forum.vashdom.ru/threads/penoizol.48502/
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 06 Май 2016, 15:42:25
Цитата: strannik
Формальдегид. Ребята, можете хоть до ушей обложиться гигиеническими сертификатами. Это нахрен никому не нужно (кроме прокурора) и никому, ничего не доказывает.
Варианты от купил тетеньку в СЭС, до отдал на замер одно, на объекте другое.
Только прямые замеры на объекте. До, сразу после, через день, неделю, месяц. Внутри/снаружи. Со снятием роликов, публикациями.
После этого, на вопросе можно ставить жирный крест. Без этого - будет тянуться вечно. Будут бесконечные обвинения в отравлении всего и вся, в разводе лохов и т.д.
Не знаю как в Р.Ф, но у нас уже не выдают сертификаты в прок. И это после "влета"прямых заливщиков (не путать под давлением в стены) Это когда ребята лили КФП везде...в  любые по конструктиву стены,внутренние перегородки,тонкостенные мансарды,покрытия,перекрытия и под полы...  Сейчас строго как у немцев...прямые  замеры на объекте с мониторингом.

Цитата: strannik
Риски, при нормальной пароизоляции, на мой взгляд исключены полностью. Вот примеры замеров в 80-ых стр. 28 http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?action=dlattach;topic=926.0;attach=983
Покраска водо-эмульсионкой - на второй день формальдегид 0,03.
Закрываем парозащитой - "не обнаружен".
Это все при новом строительстве срабатывает. Хотя какая разница при такой герметичной закупорки стен,применять КФП? Можно ложить все подряд от минват до ППС

По согласованию и желанию с хозяином дома,проводились замеры. Дом одноэтажный,не заселен ..в стадии отделки. Пирог утепляемой наружной стены...Наружный облицовочный кирпич 12см,прослойка 8см(с КФП),пеноблок 20 см. штукатурка...покраски и обоев не было. полы деревянные,черновые.Делались три замера..в день заливки,через неделю и через месяц. Все три замера в рамках ПДКа...практически фоновый состав воздуха. Замеры май-июнь. Есть все три протокола в оригинале+четвертый лабораторный.
Если бы заливались КФП не только кирпичные наружные стены... а тонкостенные,типа каркасников,полы и перегородки ...уверен,такого результата не было бы. (Пример лабораторного заключения сухого материала,без защитного слоя.)

Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 06 Май 2016, 18:33:49
Делались три замера..в день заливки,через неделю и через месяц. Все три замера в рамках ПДКа...практически фоновый состав воздуха.
Вот, хоть убей, не понимаю. Были затрачены время, силы, деньги. Результат - "в свисток". Да, дядька (заказчик) - успокоился, а кто будет успокаивать 100500 других дядек?
Залезь на любой стройфорум и произнеси там слово пеноизол. Порвут на тряпочки. А сказать в ответ, по сути нечего. Твое "я так думаю", против ихнего "мамой клянусь".
По мне, должен быть ролик, результаты замера публиковать всюду, где звучит слово пеноизол. Должно быть столько, что самый упертый экошизоид начнет орать, что мол боян, что это "все итак знают". Нужно вынуть башку из песка и начать отвечать на вопросы. Объективно. Замерами, видео, фотками, протоколами... Тогда, что-то начнет меняться.

2 (две) проблемы. Формальдегид и усадка/трещины. Закрыть вопрос можно только показав огромную ПРАКТИКУ, которую может дать, только МОНИТОРИНГ. Плюс, самореклама. У меня - не воняет. У меня - не трескается. Где все это?
Вот, не понимаю... мужики, вы эту яму себе нарочно роете?

Цитировать (выделенное)
Если бы заливались КФП не только кирпичные наружные стены... а тонкостенные,типа каркасников,полы и перегородки ...уверен,такого результата не было бы. (Пример лабораторного заключения сухого материала,без защитного слоя.)
Тут, ровно наоборот. Если у тебя на уровне фона, в каркаснике гарантировано меньше. Правильный пирог стены - внутреннее ограждение, ПАРОИЗОЛЯЦИЯ (причем с проклейкой стыков), утеплитель+каркас, внешнее ограждение. Пароизоляция - обязательное условие.

Для справки. По проницаемости, 1 МИЛЛИМЕТР полиэтилена = 8-12 МЕТРОВ кирпичной кладки, пенобетона и т.д.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 06 Май 2016, 20:25:16
Вот, хоть убей, не понимаю. Были затрачены время, силы, деньги. Результат - "в свисток". Да, дядька (заказчик) - успокоился, а кто будет успокаивать 100500 других дядек?

Почему в свисток? Есть документ Государственного органа, с подписями и печатями... и он работает для наружных кирпичных стен ....далее мы и не лезем.

 А почему,я должен успокаивать всех дядек,которым нерадивые прямые заливщики... залили пеноизол по кругу.. в полы,перегородки,в стены за гипсокартон,дощатый потолок без всякой защиты и т.д.,да еще и с нарушениями технологии? Это когда солнышко нагрело...и процесс эмиссии пошел по новой?.
Зайдите на любой сайт,предлагателя услуг...там у каждого мелким почерком и на двух страницах...куда они льют пеноизол. Проще найти куда не льют и сыпят.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 06 Май 2016, 23:06:01
А почему,я должен успокаивать всех дядек,которым нерадивые прямые заливщики
Да не тех, которым залили, а тех, которые завтра будут утепляться минватой, ППС, опилками, соломой... любой хренью, но только не пеноизолом.
Потому что "контра" про страшный формальдегид - куда не плюнь, а "про" - на бумажках, которые в сейфе.

Зайдите на любой сайт,предлагателя услуг...там у каждого мелким почерком и на двух страницах...куда они льют пеноизол.
Да, пофиг, куда они льют. Не пофиг, что вместо инфы там дрова.
Там мамой клянутся, мол все хорошо. А на соседнем сайте, не мамой, а видюха с потрескавшимся утеплителем. Вопли про страшный канцероген и прочее.
Там не пишут в частности, о эмиссии формальдегида в функции нагрева материала. Не пишут, потому что сами не знают. "Кто ж его мерял" - типовой ответ. А надо замерить, надо показать, что нихрена не будет.
Причем действовать очень простым способом, не требующим дорогого оборудования, т.е. "доля от известного". По минвате цифирь дохрена? Отлично. Вот их берем и свято верим. И сравниваем поведение в адекватном эксперименте.
Минвата не фонит? Отлично. Греем в одинаковых условиях пеноизол и минвату. Сравниваем цифири, публикуем. Упирая на то, что:
а) от минваты никто не умер, ни у нас, ни у буржуев.
б) если у пениозола еще меньше, чем у минваты (пока предположение), то всей экошизе следует срочно выкинуть минвату и зафигачить пеноизол.
 
Хотя там (в ТХ по минвате) дикие косяки. Одно утверждение, что влагопоглощение мин.плиты при полном погружении 1,5% (!!!)- на мой взляд, это жесть. Ребята наглеют, до предела. Но это отдельная тема.

Еще раз, есть простой факт:  Пеноизол сегодня - в жопе. Основной утеплитель - минвата. Доля рынка утепления пеноизолом, это объедки, т.е. та бросовая часть, с которой никто не хочет связываться.
Для изменения ситуации, должно изменится поведение, взгляды на.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 07 Май 2016, 00:44:01
На форумах,до Второго пришествия будете убеждать... Народ верит только когда сам убедится в эффективности утепления КФП и по сарафанному радио от друзей и знакомых. А так это сотрясание воздуха,тем более там где вы агитируете,половина конкурирующих структур....
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 07 Май 2016, 03:14:01
На форумах,до Второго пришествия будете убеждать...
Тут два момента. Где убеждать и как. Где? На форумах. Строительных. Да, да именно там, где вы сегодня, представлены как комерсы-отравители.

Как? Фактами. Не словами.
А так это сотрясание воздуха
Пример сотрясания воздуха:
Народ верит только когда сам убедится в эффективности утепления КФП
Как он убедится? Как безграмотный (по определению) пользователь может что-то оценить? Теплее стало? Дык, да. А насколько теплее? А не было бы теплее с минватой? А что будет с "теплее" через 5 лет, а что с замерами формальдегида?
Николай, два подхода. Как сейчас. С одной стороны, авторитет-сосед. С другой-инет с "разоблачениями". Совершенно очевидно, кто победит (уже победил).
Альтернатива (используя тот же вариант с соседом). Смотровое окошко (сосед заинтересован в объективном контроле, уговорить можно, технически тоже не вопрос). Скидка, с тем, чтоб терпел периодические экскурсии. Каждая экскурсия - замер формальдегида, причем потенциальным заказчиком, аудит состояния утеплителя. Все на камеру. Таких клипов должно быть десятки, чтоб народ уже плеваться стал.

Ну и про убеждать до второго пришествия. Когда появился Странник с роликом - споров было бешенное количество. Ролик мгновенно забьет грязью, тока по асфальту. Колеса до первого сучка.
В ответ, пошли тысячи км реальных маршрутов и десятки роликов. Бред, прекратился где-то через год и тыщ пять пройденной безлюдки. Смысл потерялся. А когда та же самая инфа пошла от разных людей, раскиданных от Мурманска до Камчатки, появилась пятилетняя очередь на машину. Поэтому и говорю, врать - нельзя.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 07 Май 2016, 11:30:17
Наверное все дело в темпераменте нашего народа. Взять к примеру тех же немцев... у них все утеплители,в том числе и КФП имеют применение в народном хозяйстве. Провели исследование всех,выявили сильные и слабые стороны имеющихся утеплителей...и определили каждому свою нишу. Все! Нет драки и поливание грязью. К примеру место ППС-это фундаменты и все что находится ниже нулевой отметки. КФП-средний слой наружных кирпичных стен,различные ваты и пр. другая область применения и т.д. Никто не лезет со своим материалом в чужую нишу...
У нас же если попало что то в руки,то воткнем везде,куда глаз видит! Неважно...КФП это или ППС и что-то другое. Заключений на материал, на официальном уровне страны применения ни у кого нет...но крику и апломба выше крыши! Потом пожинаем плоды своей безграмотности....будь то "хромая лошадь" или еще какая-нибудь загубленная "потемкинская деревня".
И бодаться на таких форумах, это как кричать в пустыне...каждый слышит только себя.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Sandy от 07 Май 2016, 13:00:02
Цитировать (выделенное)
Хотя там (в ТХ по минвате) дикие косяки.
Одно утверждение, что влагопоглощение мин.плиты при полном погружении 1,5% (!!!)- на мой взляд, это жесть. Ребята наглеют, до предела. Но это отдельная тема.

Можно получить какое-то разъяснение или комментарии..??
Кто, где и как установил нормативные требования для минеральной ваты:
по влагопоглощению
по водопоглощению
Что конкретно записано в "ТХ по минвате" - где эти ТХ ??
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 07 Май 2016, 15:57:16
Взять к примеру тех же немцев... у них все утеплители,в том числе и КФП имеют применение в народном хозяйстве.
Да, тоже не все просто. И доля КФП у них, близкая к нашим. Утепляют старые, безобразно (по теплозащите) спроектированные дома, где либо стенку ломать, либо лить в полость. На всю страну, по сути одна контора. А в Канаде, до сих пор запрет с бредовыми (сегодня) основаниями.
В целом, материал "демонизирован" повсеместно. Причины и объективны (смолы 60-80-ых с содержанием формальдегида 2,5, проблемы с установками тех времен, нестабильность результата) и субъективны (свято место пусто не бывает, ниша освободилась и была занята минватой). В какой-то мере, проблема и в самой возможности получения материала в нестационарных условиях (на стройке). Низкий ценовой порог входа в бизнес и т.д.

Заключений на материал, на официальном уровне страны применения ни у кого нет
Коль, сейчас, это нафиг не нужно. Нет запрета, перекрестись и работай. Все должно быть в рамках диалектики. Вначале признание де факто, потом де юре и все бумажки. Работать нужно над де факто, над де-демонизацией.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Dr. EKOIZOL от 07 Май 2016, 16:21:18
На всю страну, по сути одна контора.

По производству Карбамидного пенопласта — в Германии есть два основных предприятия и между ними небольшое расстояние.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 07 Май 2016, 17:08:09
Не суть важно..одна контора или две в Германии с их неказистым оборудованием...Важно другое. Они его не продают отдельно со словами лей ребята перекрестившись на нем куда  хочешь и из чего хочешь. У них аренда или франшиза всего технологического отработанного и доведенного до ума комплекса. Тобишь жесткий контроль от и до. Плюс куча бумаг и разрешений от ихнего профильного НИИ каждому в придачу. Берешь вагончик с оборудованием и компоненты А и Б в канистрочках. Закончились,едешь к ним за новыми. Там миксами  из фанерных смол не пободяжешь.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 07 Май 2016, 19:32:58
Можно получить какое-то разъяснение или комментарии..?? Кто, где и как установил нормативные требования для минеральной ваты:
по влагопоглощению
по водопоглощению
Легко. Для начала, термина "Влагопоглощение" - нет, соотв. полагаю полезным короткий ликбез про воду и утеплители.

Физика.
Влажность важна в плане теплопроводности (падает), в плане физического разрушения (деструкции) материала в водной среде, усадок вследствии роста плотности и падения прочности на сжатие, в плане хранения материала на стройплощадке.
Условий для переувлажнения материала в стене - нет. Если есть, это неправильно спроектированная стена, т.е. в целом, все эти параметры вторичны.
Условия для переувлажнения есть в аварийных ситуациях (протечки), в процессе хранения на стройплощадке (положили в лужу, или намочило дождем), т.е. по пути "водопоглощения" (погружение материала в воду, полностью, или частично).

По нормативным докам.
ГОСТ 31913-2011 - термины.
2.1.2.7 мочевино-формальдегидный (карбамидный) пенопласт
2.1.16 минеральная вата (в т.ч. и стекловата).
Т.е. и то и другое относится к утеплителям.

ГОСТ 4.201-79 СПКП. Строительство. Материалы и изделия теплоизоляционные. Номенклатура показателей, тут забавнее:
"знак "+" означает, что соответствующий данной графе показатель качества является обязательным (нормируемым) показателем".
"знак "-" означает, что показатель качества не применяется для данного вида материала"
Смотрим:
- 1.1.2. Влажность, %
-- для минват (табл.2) - нет вообще! На самом деле есть, в другом госте (ниже) :)
-- для пеноизола - минус.
- 1.1.3. Водопоглощение, % (это то самое, погружением)
-- обязательно для минват повышенной жесткости и твердых. Т.е. для стеновых.
-- для пеноизола - минус (не требуется)
- 1.1.13. Сорбционная влажность, %
-- обязательно для полужестких стекловат
-- обязательно для пеноизола
- 1.1.17. Водостойкость, рН
-- нет для обоих.
- 1.1.23. Набухание по толщине в водной среде, %
-- нет для обоих

ГОСТ 4640-2011. Вата минеральная. Технические условия
"4.4.1 Вата по физико-механическим и теплофизическим показателям должна соответствовать требованиям, приведенным в таблице 1."
Табл.1 Влажность, % по массе, не более 1%
Привет Таблице 2 из ГОСТ 4.201-79 :)
Там же, ссылка на ГОСТ 17177-94 (методы испытаний)

ГОСТ 26281-84. Материалы и изделия строительные теплоизоляционные. Правила приемки
"4. Качество продукции проверяют по всем показателям, установленным в нормативно-технической документации на эту продукцию, путем проведения приемо-сдаточных и периодических испытаний и контроля в соответствии с требованиями, приведенными в табл.1."
Табл. 1. Периодические испытания и контроль:
- Водостойкость
- Водопоглощение
- Сорбционное увлажнение
- Сжимаемость после сорбционного увлажнения
Еще один привет. Испытания нужны, а контролируемых значений - нет.

ГОСТ 17177-94 Материалы и изделия строительные теплоизоляционные. Методы испытаний
Там, собственно про водопоглощение, сорбционное увлажнение и влажность. Отмечу, два момента:
- никаких исключений минваты - нет.
- все, что с водой - МАССОВЫЙ показатель в %. Никаких ОБЪЕМНЫХ, нет.

Что конкретно записано в "ТХ по минвате" - где эти ТХ ??
О, тут цельная песТня! Коль уж убил время на разную юр. хрень, добью, с картинками.
1. ПЛИТА ТЕХНО Т (ПЛИТА ТЕХНОНИКОЛЬ) http://teplo.tn.ru/catalog/products/tehn-izol/plita-tekhnonikol-tekhnicheskaya/
(http://s48.radikal.ru/i119/1605/e0/6fc4127e9059.jpg)
Перевожу. Плотность 40 кг/м3. 1,5% от 40=600 гр. Т.е. пацаны мамой клянуться, что если КУБОМЕТР минваты сунуть под воду на сутки и (цитирую) "Через 24 ч после залива воды образец переносят на подставку и через 30 с взвешивают на сухом поддоне. Массу воды, вытекшей из образца во время взвешивания в поддон, включают в массу насыщенного водой образца".
Т.е. КУБОМЕТР минваты при "утоплении" наберет всего 600 ГРАММ воды.

Собственно, простейшие выводы и перспективы.
Пока, жду независимого замера "водопоглощения при полном погружение" от Виктор Даниилович.
Как только будут, будут полные основания для утверждений, что ТехноНиколь (и другие, ниже) - врут в параметрах более, чем на три порядка, т.е. более чем 1000(!) раз.
Т.е. все, что они говорят о сроке службы, фоне фенола и формальдегида, теплопроводности и прочих сложно замеряемых параметрах, может быть ровно такой же туфтой. Если уж не постеснялись врать, причем тысячекратно, в столь просто проверяемых вещах.
Откуда три порядка, дык, легко. Мой прогноз, наберет не менее половины объема, т.е. полкуба, т.е. 500 кг.
100*(500-40)/40=1150% Это с учетом гидрофобных добавок.
В пределе, плотность базальта около 2. Т.е. в объеме куба минплиты примерно 20 литров базальта, остальное (980 литров) воздушные полости, которые могут брать воду. Т.е. предельный вариант 100*(980-40)/40=2350% водопоглощения при полном погружении.

Для коллекции, другие:
ROCKWOOL АКУСТИК БАТТС. http://www.rockwool.ru/products+and+solutions/u/2011.product/3443/obshchestroitel'naya_izolyatsiya/akustik_batts
(http://s018.radikal.ru/i507/1605/96/d5e591d69b63.jpg)
"Водопоглощение при полном погружении, не более   1,0 % по объему"
С какого бодуна у ребят "по объему", где такой замер описан - пацаны не пишут. Но по сути, это утверждение, что их продукция наберет не более 10 (!!!) литров на куб. Ну, хоть не 600 грамм и на том спасибо. Т.е.
водопоглощение не более 100*(100-45)/45=122%

Rockwool Руф Баттс
(http://s008.radikal.ru/i306/1605/1b/9b78b189fc8f.jpg)
Та же хрень.

ТЕРМОЛАЙФ http://www.econel.ru/utepliteli-termolayf/
(http://s020.radikal.ru/i701/1605/68/dd908dc076a8.jpg)
(http://s010.radikal.ru/i311/1605/cf/d28ca4728aa0.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i418/1605/14/ef2b260edc69.jpg)
(http://s017.radikal.ru/i411/1605/d0/622d3394b712.jpg)
Там еще дофига, но надоело. Тоже в объемных. Умилило "не бЕлее". Еще раз, все на оф. сайтах.
Короче, жду результатов замера. Кстати, может у кого есть под руками? Там все просто. Сушите, можно особо не стараться, пусть будет равновесной влажности. Режете кусочек из плиты 100*100, топите с пригрузом на сутки, так, чтоб вода на 2-4 см над образцом. Потом взвешиваете не давая стечь воде. ГОСТ - тут http://docs.cntd.ru/document/901710454
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Виктор Даниилович от 08 Май 2016, 00:01:02

   Евгений, я сделаю, только корректные образцы необходимо найти. Те которые имеются,  не поддаются идентификации, чьи и плотность! Найду обязательно после праздников. Оборудование и методика  имеются и понятны.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 08 Май 2016, 00:49:48
Те которые имеются,  не поддаются идентификации, чьи и плотность!
Понятно, очень хорошо, если будет ролик. Сами моменты взвешивания. До и после выдерживания под водой, т.е. достали, 30 сек держим и на поддон. И марку минваты, тоже на ролик.
А плотность - режется кусок 100*100мм толщиной в плиту, взвешивается, считается.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Виктор Даниилович от 08 Май 2016, 13:35:23

   Евгений, ролик не обещаю, ввиду отсутствия  технических возможностей. А вот фотографиями  отчитаюсь.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 08 Май 2016, 15:25:08
А вот фотографиями  отчитаюсь.
Так сейчас любой фотик снимает. Да и все совр. мобильники снимают. Отредактировать можно прямо в ютюбе, если там что не понятно - помогу, там не сложно. Мин. набор функций есть. Обрезка, слияние нескольких клипов - есть, есть субтитры. Собственно в простейшем случае ничего больше и не нужно.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Mihom от 26 Сентябрь 2018, 14:35:07
 Евгений, ролик не обещаю, ввиду отсутствия  технических возможностей. А вот фотографиями  отчитаюсь.
Доброго всем.
Что с минватой эксперимент не получился? Не нашел нигде ответа
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 03 Декабрь 2018, 18:18:35
Дом построил, вчера воткнул последнее окошко.
В смету не влез, очень сильно подскочил дерево (стройка из сухого строганного леса)
Дом 9*11 + гараж 7*5.5 + веранда 2*5.5 - 1 040 000 рублей.
В цене
- фундамент с работой
- все транспортные на 40 км с бродом (камаз за брод берет 15-18 тыс.)
- инструмент, тыщ на 150
- все материалы, включая окна и двери, кроме фасадной краски, чистового пола, обоев, электрики, сантехники
- установка Поток-12, дробилка, вытяжка для сушилки, 8 бочек смолы (с кислотой и ПО, ЗиПом)

Выводы.
Производство крошки на стройплощадке - отдельная, непростая задача. Начиная с проблем хранения и сушки, в моем случае, это пара ЖД вагонов материала, который нужно куда-то вылить, как-то высушить, где-то складировать, закрывать от дождей...

С учётом того, что стройка практически в одну каску, от решения этой задачи - отказался, крошки налил, намолотил кубов 10, остальное - залил.
Смолы не хватило, потолок залит меньше трети проектного слоя, миллиметров 150 всего.

Стены заливал уже при минусе, лишнего гемора много, больше не хочу, смолу докуплю и залью летом. Заливал плотностью 10-12.

Противоусадочные мероприятия.
Полы. Слой 400 мм, пересеченный каркас, балки ростверка 150*250 и лаги 50*150.
Заалито в три слоя. После заливки ростверка - вдоль балок, были утрамбованы противоусадочные канавки и залиты вместе со следующим слоем.
Стены. Залиты в три слой, изнутри. Полиэтилен крепится полосой сантиметров 70, заливается. Через 2-3 дня - полоса поднимается, заливается новый слой.
При заливке следующего слоя, Нижний протыкается шлангом в проблемных местах, делается иньекция пеноизола.
В случае развития трещин, используется особенность конструктив дома - доступ в полости стен с чердака. В шланг - тяжёлый конус (свинца килограмм 5), пробиваем слой утеплителя стены на всю высоту, с шагом сантиметров 30, включаем установку и заполняем все трещины.
Потолок. Заливка в 4-5 слоев (полметра).
Видимые трещины - крошкой, пеной из балончика, пеноизолом.

С крошкой, сейчас вожусь в гараже. Считаю, что решил вопрос монтажа крошки в стены _строящегося_ дома,  без задувки, сверления отверствий, пыли и пр.
https://youtu.be/sMGxQ_zidbU


 
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 26 Апрель 2019, 23:35:47
Дом перезимовал.
По результатам,  заливка стен из проекта уходит. Усадка, горизонтальные зазоры между солями, максимальный - около 30 мм. Видно в окнах, там ещеине стоят откосы.
В стены - только крошку. .
Еще один неочевидный момент. Заливал изнутри, слоями, поднимая полиэтилен. В одном углу п полиэтилен порвало, пеноизол на полу, все выгреб подготовил к заливке. На носу мороз, залил весь слой (3 метра, выстоы, угол примерно 2*2, т. е. 4 погонных метра, толщина слоя 300 мм.
Заливал в два слоя по полтора метра, интервал около 12 часов, на следующие сутки -10С.
слой сел примерно на метр. Сломало структуру внизу, под весом верхних слоев. Садился долго, месяца 4. По не то лил, не так стоял.. - в эту же заливку, был залит потолок, тноким слоем, 50-100 мм, растягтвал отстаки смолы.
Короче, заливка серьезных слоев в стену за один раз - авантюра, мокрый пеноизол не имеет несущей, садится под весом столба. Думаю предельная высота - в районе метра.
Заливщиков, спасает то, что никто не видит, что там через пару лет. Стало теплее и хорошо.

 
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: виталий от 26 Апрель 2019, 23:44:39
В заливке такие слоя редкость, а заливать такую плотность явная авантюра даже себе ;)
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Анатолий от 27 Апрель 2019, 00:40:35
В стены - только крошку. .
Дааа...Долго доходило...
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: виталий от 27 Апрель 2019, 00:56:56

Заливщиков, спасает то, что никто не видит, что там через пару лет. Стало теплее и хорошо.

 
[/quote] Заливщиков спасает умение и здравый смысл. Лично я заливаю каркасные дома с определенной подготовкой под материал и всё ОК, нет подготовки знчит только крошкой. На 300 каркасные не лил а на 200 доводилось и такого никогда не было
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 06:53:52
Сейчас модное течение в интернете...это блогерство. Так сказать,корреспондент из народа. Покупает к примеру НЕКТО пеноизольную установку,читает инструкцию по ее сборке и настройке. И все действа с комментариями в прямом эфире.... с выкладыванием съемки в инет.
Что то в конце-концов,(если оборудование не полная дешевка) получает на земле белое и плывущее! Неописуемый восторг и прочие эпитеты...себе, умненькому и разумненькому!.
 Потом,буквально на другой день, начинает заливку (естественно, как себе представляя это действо)... какого то объекта. Опять восторг и куча приятных реплик!
 Через месяц,а то и раньше, полное разочарование и уныние от проделанной работы. И идут в народ статьи,что пеноизол-это плохо,полное дерьмо и в топку его!!!(если опять таки потом, не купит задувочное оборудование) И пойдет опять все по кругу...с чтением инструкции и щенячего восторга,от сделанной своими (кривенькими) рученками "работы".И статьи,статьи,статьи.

Как достали эти блогеры...не представляете! А ведь народ,решивший утеплить себе дом, начитавшись и наглядевшись такого,принимает совсем другое решение...К примеру дом,где в наружных стенах колодцевая кладка и идет конвекционный процесс,вымывания теплого воздуха-холодным,начинает его утеплять...прикручивая ППС или минвату к стенам с нутри помещения, или снаружи. Что в принципе одно и то же...пользы ноль и деньги на ветер.

Добавлено: 27 Апрель 2019, 07:58:09
Насчет господина с ником Strannik. Он когда то в свободное от основной работы, эксперементировал с заливками,купив соответствуещее оборудование.Писал о пеноизоле неплохие статьи. Потом с новыми веяниями..."переобулся" в сторону крошки и стал даже стоить себе каркасный дом,с целью утеплить его ЕЮ! Предлагал различные варианты сушки пеноизольной массы,в полевых условиях...кажется на земле в полиэтиленовой пленке,если память мне не изменяет. И убедил народ в своей правоте,засыпки крошки в стены! И тут на тебе! Заливка в стены своего каркасника жидко- текущего пеноизола в зимних условиях. Я често в шоке от прочитанного. И даже не вставило,поучающее выражение...что оказывается заливки-это плохо!
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Odin от 27 Апрель 2019, 08:57:15
странник22,
Ну с дуру и хрен сломать можно.
В каркас лить низкую плотность и жаловаться, что осело на метр мягко говоря не очень умное заключение. Но в целом я согласен с тем, что в каркас лучше крошку, а не литьевой, а ещё лучше ппу.
Не... Перечитал.... Усадка на метр плотности 10-12 это не усадка это брак залитый.
Пена прекрасно держит по высоте 6 метров толщину 20-25. Что то не то человек залил себе. Для не опытных лучше крошку делать, там после высыхания понятно, что за материал выходит.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 09:12:56
Я вообще противник любых заливок пеноизола...в тонкостенные каркасники,под полы,на чердаки, в перегородки.  Где невозможно материалу набрать соответствующее технологии, созревательные свойства. Даже молчу про другие негативные аспекты,так активно педалируемые нашими коллегами.
Если заливки,вернее закачка...то только в кирпичные пустотелые стены... ВСЕ! И не жидко-текущей пеной,а густой и вязкой. Которая лишена, описанных блогерами негативных свойств.

Для каркасников полно всякого сухого утепляющего материала,произведенного в цеховых условиях с соблюдением всех регламентных и технологических процессов. Адью.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Odin от 27 Апрель 2019, 09:23:25
странник22, каркас каркас рознь. Например заливка в минвату и полужесткую минплиту себя отлично за рекомендовала. Косяки отлично устраняются по теплоизоляции. Сам живу в таком доме. Делали очень многим. Все довольны. Тепловизором проверял и через 3 года.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 11:54:52
Цитата: Odin
Пена прекрасно держит по высоте 6 метров толщину 20-25. Что то не то человек залил себе. Для не опытных лучше крошку делать, там после высыхания понятно, что за материал выходит.

Согласен. Если делали профи с многолетним опытом,да на всем правильном,то пеноизол в кирпичных стенах, стоит ровной монолитной стеной. Без всяких вертикальных усадок и  трещин. Но это нужно уметь делать. Наскоком и без "царя в голове" и крошка будет дерьмом, в неумелых руках.

Мы первые года,когда стали заниматься этим промыслом,много брака наделали...каюсь. И покупное оборудование  в то время было не соответствующее, совсем не рассчитанное для закачки в стены. И технологию изучали с одновременной доводкой уже своего железа. Потом, кое-кому и бесплатно переутепляли дома, по прошествии многих лет...совесть знаете ли подгрызала. :'(
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 27 Апрель 2019, 13:57:43
заливать такую плотность явная авантюра даже себе
плотность 10-12, откуда фантазии про плотность?

Дааа...Долго доходило...
Анатолий, ткни пальцем, у кого есть опыт такой заливки? Теперь есть.
В пол, потолок, при этом, считаю приемлимым. При условии многослойности, расшивок трещин предыдущего слоя.
Приготовлегие крошки с нуля (со смолы), в условиях стройплощадки - отдельная задача, походя не решается, опыта опять таки никакого.
Не забываем, что речь идет о пассивнике, о двух жд вагонах материала. Куда-то вылить, как-то просушить, перемолотить, где-то хранить при дождях и одновременно строить в одну каску...
Везти готовый материал - транспортные.

всё ОК, нет подготовки знчит только крошкой. На 300 каркасные не лил а на 200 доводилось и такого никогда не было
Виталий, утверждение "все Ок" и "никогда такого не было", будет корректным только тогда, когда будет вскрыта стена через год-пять после заливки.


Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: виталий от 27 Апрель 2019, 14:00:59
Стены заливал уже при минусе, лишнего гемора много, больше не хочу, смолу докуплю и залью летом. Заливал плотностью 10-12.
Стены вскрывали и через год и через три,

Добавлено: 27 Апрель 2019, 14:03:46
Авантюрист вы однако ;)
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 27 Апрель 2019, 14:56:17
Как достали эти блогеры...не представляете!
Ну почему же, очень хорошо представляю.
А вот Вы вряд ли прелставляете, как достали "практики", у которых "мы всегда так строили", "никто не жаловался" и "мамой клянусь" заменяет все нормативы и расчеты.
 
А еще больше, задолбали блодинки. И пофиг, когда они брюнетки, рыжие, или вообще мужик.
Признаки одинаковы, абсолютно не въехав в тему, делать глубокомысленные заключения -" это все херня". 
Инженер имеет право на ровно то же заключение, при одном условии, там должна быть волшебная фраза - "потому что".
 
Нет цели построить дом, он уже есть, все устаивает. Есть цель построить полигон, для поверки практикой достижимости  целей проекта.
 
Цель - простая. Дать людям с небольшим достатком, возможность строить дома.
Причем не сараи, а дома с топовыми зарактеристиками, но по цене сарая.  Т. е. стоимость квадрата, должна быть снижна в разы.
Вторая цель - снижение затрат на отопление в десятки раз.
 
Проект финансируется из личных средств. Надобности в привлечении сторонних - нет.
Это не проект конкретного дома. Это комплект расчетов, конструктивов, решений, поверенных практикой. Это не бизнес, это свободный (бесплатный) проект. Я не собираюсь кому-то, чего-то строить.

Первую цель, считаю достигнутой. Пятно застройки в 150 м2, под ключ - 1.5 млн. Дабы не было иллюзий про прутики-батутики, ТХ.
Стройка из калиброванного леса камерной сушки. Жесткость полов 1/1250, это впятеро больше требований СП. А кто сомневается пусть попробует прогнуть деревянную клеенную балку 150*250, на опорах с шагом 1500.
12 м2 окон, два I-стекла, третье М, обе камеры аргон, 14 мм.
Средневзвешенное тепловое сопротивление ограждений около 12. Вентиляция с рекуперацией и с управлением независимо по помещениям, по СО2 и влажности.
Теплые водяные полы, 7 контуров, с независимой стабилизацией заданной температуры по комнатам (термоголовки в каждом контуре).
В теплом контуре дом 9*11 + гараж 5.5*7 + веранда 2*5.5.
Дом построе с жестким соблюдением прочностных нормативов, это не "страшен рашен каркашен", это IRC.
Спорить со мной не нужно. Нужно в меньшем бюджете, решить те же ТХ. У кого получится, тот и прав. Пока прав я.

Ничего страшного не произошло. Получен опыт, которого не было ни у кого. Будет еще один, оценка теплопотерь такой стены, следующей зимой.
Потом неделя работы. Окрутить ЦСП снаружи, вынуть пеноизол, перемолотить, засыпать. Конструктив всех стен и перегородок, дает свободный доступ в эти полости с чердака.

Проект выкладывается на дзене.
https://zen.yandex.ru/id/5c7f8b2c23bade00b4160267?clid=700&device_id=7c906a51836365ea09ba92cf5f0b59b7&uuid=8f54ce3ab9a7c65bd465cffdb80cc209&country_code=ru&token=&from_page=other_page
Цели проекта подробно - в первой статье.

Не... Перечитал.... Усадка на метр плотности 10-12 это не усадка это брак залитый.
Пена прекрасно держит по высоте 6 метров толщину 20-25. Что то не то человек залил себе. Для не опытных лучше крошку делать, там после высыхания понятно, что за материал выходит.
Лучше перечитать еще раз. И понять о чем речь.
Речь не об усадке на метр в результате высыхания.
Речь о том, что НЕЛЬЗЯ заливать такую высоту при такой ширине, одним слоем. Пеноизол такого не держит.
При этом, у меня без проблем стоит слой 2.5 метра, залитый в секции. Его держат ограждения этой секции.
Стена моего дома - не содержит никаких секций. Пожтому, еще раз.
Единый, без рассечек, слой размерами (дшв) 4000*3000*300 залитый двумя слоями с интервалом 12 часов - САДИТСЯ ПОД СОБСТВЕННЫМ ВЕСОМ.
внизу, после высыхания, типичный, смятый в мокром состоянии пеноизол.
Залитый тремя слоями с интервалом 2п3 суток п нмкаких проблем.

И, еще раз, про заливки в зазоры каменных стен. На художественный свист про "стоит ровным монолитным слоем", человек получает право, после ДЕМОНТАЖА стены.
До этого - это не более, чем предположение, без оснований.

При этом, такую заливку, считаю хорошим, эффективным решением. Даже с учетом неизбежных трещин, будет гарантированный, существенный эффект.

В моем случае, в случае дома с очень высокими тепловыми сопротивлениями, трещины будут оказывать столь же существенное влияние. Физику, если нужно изложу. В том числе и почему тепловизор в принципе не выявит трещин при заливке каменных домов.


Добавлено: 27 Апрель 2019, 14:57:33
Стены вскрывали и через год и через три,
Пруфы? Фото, видео, параметры, пироги стены, конструкция стены, полность...
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 15:02:32
Цитата: strannik
В пол, потолок, при этом, считаю приемлимым. При условии многослойности, расшивок трещин предыдущего слоя.
У нас,да и не только...при выемки сужающего штуцера из заливочного отверстия,образуется своеобразная "розочка" пеноизола. Частично выдавливается из стены,а также из шланга... остаточным давлением. Раньше доходило до казусов с владельцем утепляемого дома,на другой день,после выполнения работ. Звонок. Вы мне залили брак с южной стороны дома!.... Почему? Ответ.На северной стороне,эти "грибки" упругие и прилипшие к стене, а на южной,если к ним прикоснуться,они рассыпаются! Сейчас,клиента предупреждаем заранее...объясняя,что эти "грибки"своеобразная защитная пробка закрывающая отверстие от точечного высыхания,пеноизола в месте закачки. На южной стороне,они (т.е. пеноизол) мгновенно высыхает и выветривается на солнце,так и не набрав своих технологических свойств,посему и рассыпается от сжатия. А на северной,более щадящий режим...но то же не показатель того,что закачено в нутрь "толстой"кирпичной стены. Процесс созревания и набора прочностных свойств там совершенно другой,медленный,долгий и верный! Поэтому...чердаки, тонкостенные каркасники и пр.летом, под палящим солнцем-это тоже самое,что "грибок" на солцепеке.
Если лить чердаки и пр резко высыхаемые поверхности,то нужна подготовка,не сопоставимая по цене и затратам,с той же минватой. Дорого и ненадежно. Каркасники из фанеры или ЮСБи, таже галематья. Поэтому...туда только сухой утеплитель!
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: strannik от 27 Апрель 2019, 15:10:36
Авантюрист вы однако
Эта "авантюра", дала возможность всю зиму вести работы по внутрянке. Возможность высушить дом. На весь дом работал один обогреватель 1.5 кВт. Температура от +8, до +14. Подъем от уличной, примерно на 20С. Несмотря на слой потолка в 20% от проектного.
Авантюрой было бы оставить как есть перед морозами.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 15:12:08
И, еще раз, про заливки в зазоры каменных стен. На художественный свист про "стоит ровным монолитным слоем", человек получает право, после ДЕМОНТАЖА стены.
До этого - это не более, чем предположение, без оснований.

Все было. Народ и стены демонтировал,при переделке ранее утепленных домов и блоки ПГС выковыривал из стены,что бы удостоверится в "не художественнос свисте." Нареканий к качеству нет.

И вообще. Я бы на вашем месте,уважаемый strannik, не уподоблялся диванным блогерам,а прислушился в форумчанам,отдавшим этому делу не один десяток лет. Если бы было так,как  считаете ВЫ,то мы все... профи, давно бы по миру пошли,выплачивая компенсации за испорченные коттеджи.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 15:30:43
странник22, заливной пеноизол без усадки, это переворот в строительстве. И требует немного бОльших оснований, чем "племянница моего соседа, знает мужика, чей знакомый залил без трещин".
Опыт наработанный годами и знание технологии...что когда,в какое время и где можно сделать без брака,в интернете не почерпнешь. Только практика...и ничего более.

А насчет ваших усадочных процессов в один метр,я думаю так. Это цепочка косяков. Когда на крошку,налили жидкий водянистый пеноизол,который и "приземлил" этот пирог на недопустимую величину. Тут уж Вам надо было определиться....или кроша или заливка.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: виталий от 27 Апрель 2019, 15:45:52
Евгений(если не ошибаюсь), я не пытаюсь вас в чём то укорить, нет смысла. Просто спросили бы у практикующих заливщиков как залить чтобы не получилось как у вас. Я сам собираюсь строить дом по технологии ДОК и буду его именно заливать монолитным пеноизолом ,так как характеристики у него лучше чем у крошки. Просто всё можно сделать хорошо с первого раза ;)
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 27 Апрель 2019, 20:09:51
В теории, вы "подкованы" наверное лучше всех присутствующих. Вам бы практику подтянуть,цены бы не было.
 
Насчет температурных и влажностых колебаний в ограждающих конструкциях наружных кирпичных стен,где в качестве утеплителя среднего слоя, рассматривался качественный кабамидноформальдегидный пенопласт...проведены лабораторные и объектные испытания, белорусским НИИ Строительных Материалов. Так вот,с учетом всех факторов..(далее весь перечень, см. источник) он принят положительно-работоспособным и на основании этих заключений,  был принят (ГОСТ) СТБ1246-2000,потом 2005. Различные факторы...в том числе и ваше инженерная осведомленность по некоторым позициям,имеющая несомнено право на жизнь,сочтены незначительными и особо не влияющими на утеплительные свойства.
Поройтесь в форуме...я как то выкладывал документы этого НИИ по свойствам всех утеплителей,применяемых в строительстве. КФП,там на лучших позициях, по сравнения с большинством других. (к сожалению или к счастью,по крошке данных нет)
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Николай от 27 Апрель 2019, 23:05:06
В итоге: не хрен "лить", куда не надо))  Нафига тогда задувку придумали? Да еще плотностью в среднем 7))
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: Odin от 27 Апрель 2019, 23:58:16
Сообщения не по теме удаляются.
Название: Ответ: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.
Отправлено: странник22 от 28 Апрель 2019, 07:54:40
В итоге: не хрен "лить", куда не надо))  Нафига тогда задувку придумали? Да еще плотностью в среднем 7))
Немного не так. Нехрен экономить на том,что не в состоянии сделать самому. Поговорка,про тех кто платит дважды,себя оправдывает.
 
Случай из жизни. Позвонил мне клиент,что бы записаться на утепление своего кирпичного дома,с пустотелой кладкой. Мужик, судя по разговору,из рукастых и технически подкованных. Долго меня пытал по многим вопросам,начиная от применяемого оборудования,до использования нами сырья и технологии. Все деньги с ним выговорил со своего мобильника. Весной,звоню ему когда подошла его очередь,а он отвечает,что купил брендовое оборудование и все сделал сам. Доволен как "слон" и рад, что продал потом железо с наваром. И что вы думаете...через пару лет опять от него звонок. Утепляйте. Немой вопрос...так вы и.тд. Жалобным голосом отвечает...первый год было тепло,а потом, как в поговорке Черномырдина.. . И повесть в духе нашего Евгения,только без слов...что пеноизол говно,а заливки дрянь. Осознал мужик,что опыт важнее  теории. (а пеноизол,действилельно у него в пыль превратился и лежал ровным слоем на дне полостей)
Яндекс.Метрика