Задувной пеноизол. (ЧАСТЬ 2)

[Виктор Даниилович]

Добавлено: 12 Февраль 2017, 01:33:47
В общем, мы сейчас проводим АБСОЛЮТНО ЧЕСТНЫЕ испытания материала на всё необходимое для его легитимизации.

 Николай, что -то Вы сегодня "не в духе", шуток не понимаете!
А по поводу цитаты - так  ВО-О-О-ОБЩЕ   нет никаких сомнений! Просто, мы , русские люди, часто живем по принципу : "создать себе  трудности, а потом  стойко их преодолеть!"

   И еще - посмотрите внимательно. СТБ  на выпускаемую продукцию, а не на ее применение .... 
   Пример - бутилированная  вода. В документах речь идет именно о ВОДЕ и ни о чем другом. И производитель отвечает именно за  воду, как  жидкость. Я взял и заморозил ее, превратив  в лед. Она форму изменила? Да! Но свои  основные свойства и, главное, безопасность для употребления человеком  остались те же! А что еще нужно?

[Николай]

Николай, что -то Вы сегодня "не в духе", шуток не понимаете!

Извините, В.Д., "шутку" не засёк))) . "Шутников" сегодня как-то многовато ... .
Я "в духе". Завтра поеду в цех, поставим очередную приспособу - и "будет нам счастье"))))
А пока подумайте про корректировку. Ежели что, - опыт и "прототипы" уже есть.
Повторю: обращайтесь (к Анатолию). Легитимно по заливке и по крошке сейчас работать не может НИКТО (если неправ, - прошу ссылочку)))) )
Добавлено: 12 Февраль 2017, 02:04:01

И еще - посмотрите внимательно. СТБ  на выпускаемую продукцию, а не на ее применение ....
   Пример - бутилированная  вода. В документах речь идет именно о ВОДЕ и ни о чем другом. И производитель отвечает именно за  воду, как  жидкость. Я взял и заморозил ее, превратив  в лед. Она форму изменила? Да! Но свои  основные свойства и, главное, безопасность для употребления человеком  остались те же! А что еще нужно?

Конечно, у Вас есть чек, по которому Вы её приобрели с заявленными качеством и свойствами.
Потом, - хоть через клизму в известное место при заданными температурой, давлением и чудодейственными добавками. ))))
Но, тут уж сам ... )))

[Sandy]

мы не "лезем" в "замудрённое" "глобальное" строительство.
Наша "планка" на сегодня - Декларация, СЭЗ, отказное от МЧС (не лезем на 3-й этаж ).
Этого мало для решения наших задач?
Кроме "твоего" не встречал сопротивления ни от одного "органа"
Видимо, они ВСЕ "тупые" ... .

Продолжаю доставлять удовольствие (цитата): Легитимно по заливке и по крошке сейчас работать не может НИКТО (если неправ, - прошу ссылочку)))) )
Понимаю, что Николай о требованиях знает, но как-то пишет так, что форумчане вообще ничего не понимают...
Призываю к конструктивности. Может хоть кто-нибудь почитает полностью...
УВАЖЖЯЕМЫЕ!!! см. http://docs.cntd.ru/document/871001255
Кратенько ПОЧИТАЕМ:
ГОСТ 2.114-95 Единая система конструкторской документации (ЕСКД). Технические условия (с Изменениями N 1, 2, с Поправкой)

4.1 ТУ должны содержать вводную часть и разделы, расположенные в следующей последовательности:
- технические требования; ..., ..., ...,
Состав разделов и их содержание определяет разработчик в соответствии с особенностями продукции.

4.3 В разделе "Технические требования" должны быть приведены требования, нормы и характеристики, определяющие показатели качества и потребительские (эксплуатационные) характеристики продукции.
Раздел в общем случае должен состоять из следующих подразделов:
- основные параметры и характеристики (свойства); ..., ..., ..., ...

В подразделе "Основные параметры и характеристики (свойства)" помещают:
- требования назначения, характеризующие свойства продукции, определяющие ее основные функции, для выполнения которых она предназначена в заданных условиях,

требования совместимости и взаимозаменяемости, например: требования к производительности, точности, быстроте обработки, прочности, калорийности и т.п.; требования к составу и структуре (химическому, фракционному, концентрации примесей, содержанию компонентов и т.п.),
физико-химическим, механическим и другим свойствам

- требования надежности к выполнению продукцией своих функций с заданной эффективностью в заданном интервале времени
и их сохранению при заданных условиях технического обслуживания, ремонта, хранения, транспортирования,
в том числе количественные требования, в виде значений комплексных показателей надежности продукции и (или) единичных показателей ее безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости.

ВЫВОД: Если кто имеет ТУ на пенопласт, то акт испытаний по долговечности, с выводами естествоиспытателей о надежности на срок эксплуатации по функции теплозащиты - обязателен.

Они те тупые - они бестолковые, потому что требования к ТУ в изложении ГОСТ - не читают.

Николай: Вижу что вы пишете и чем ограничиваете перечень документации
Декларация обязана отвечать требованиям ТУ
Того что Вы пишете - этого мало для решения ВАШИХ задач - речь идет о не легитимности...

Да знаю я ... что сейчас напишут про сегодня, живущие сегодняшним днем.
Если иметь мысли о переходе на другую бизнесдеятельность - то это вообще не нужно.

[Игорь-Дмитров]

Уважаемые! Вообще-то тема называется "Усадка полностью побеждена???!!!". Давайте только об этом, а то такое ощущение, что не один Сергей победил усадку, а уже все и только я отстал от жизни.

[Николай]

Эх, Саша ... .
У нас (меня) на сегодняшней основной работе есть Миша - копия ТЫ.
Его рабочий день начинается с того , что он (приходя задолго до начала рабочего дня), при появлении руководителя отдела бросается к нему с "мыслями".
Сашка (руководитель, а мы все морские и практически одного возраста), уже побаиваясь сего момента, выставляет руку и говорит: "Миша, погоди, не порти настроение с утра". Миша портит ... .
Чем кончается?
Миша в "ж..е", ибо, даже, если он где-то и прав, то он - не прав. От Миши ждут не выпячивания проблем, а путей их решения.

Добавлено: 12 Февраль 2017, 03:25:29

Уважаемые! Вообще-то тема называется "Усадка полностью побеждена???!!!". Давайте только об этом, а то такое ощущение, что не один Сергей победил усадку, а уже все и только я отстал от жизни.

Игорь, извини, набирал долго в связи с предыдущей "хернёй". Не ответить не мог.

[Sandy]

Уважаемые! Вообще-то тема называется "Усадка полностью побеждена???!!!". Давайте только об этом, а то такое ощущение, что не один Сергей победил усадку, а уже все и только я отстал от жизни.

А там еще проще чем про ТУ - плати гроши, получай присадки и вперед...

К вопросу о конструктивизме в собеседовании, читаем ГОСТ 2.114-95:
На продукцию, потребительские свойства которой могут ухудшиться с течением времени, должны указываться сроки годности;
- Эй!! Народ!!! Налетай!!!
Добавлено: 12 Февраль 2017, 16:43:08Игорб-Д!!
Все-таки разговор должен быть закончен до логического завершения - в нем, как бы на фоне, участвует Анатолий.

Понятие "декларация" - о котором пишет Николай, введен федеральным законом "О техническом регулировании" в 2002 году.
декларация о соответствии - документ, удостоверяющий соответствие выпускаемой в обращение продукции требованиям технических регламентов

А далее:
Статья 20. Формы подтверждения соответствия
1. Подтверждение соответствия на территории Российской Федерации может носить добровольный или обязательный характер.
2. Добровольное подтверждение соответствия осуществляется в форме добровольной сертификации.
3. Обязательное подтверждение соответствия осуществляется в формах:
принятия декларации о соответствии (далее - декларирование соответствия);
обязательной сертификации.

Статья 21. Добровольное подтверждение соответствия
1. Добровольное подтверждение соответствия осуществляется по инициативе заявителя на условиях договора между заявителем и органом по сертификации.

Из указанного следует 2 вывода:
1. Декларация (декларирование соответствия) и Технические условия (ТУ) - находятся в разных разделах права и взаимоотношений не имеют.
      Это как известная пословица: "В огороде бузина, а в Киеве - дядька"
2.На самом-то деле ст. 17. Стандарты организаций к декларации относится Стандарт.

А далее следует ст. 24. Декларирование соответствия
1. Декларирование соответствия осуществляется по одной из следующих схем:
   принятие декларации о соответствии на основании собственных доказательств;
   принятие декларации о соответствии на основании (здесь идет перечисление...) собственных доказательств, доказательств, полученных с участием органа по сертификации и (или) аккредитованной испытательной лаборатории (центра) (далее - третья сторона).

Введение в Россию понятия "декларация" (декларирование) есть копия буржуазной стандартизации ЕвроСоюза - куда В.Д. меня направлял (а я не против).
Помню, когда в Академии учился, кадровики, в качестве угрозы... говорили: Вы нам здесь (в Москве) не нужны, езжайте обратно.
И мне так же было сказано - я тут же спросил: разрешите получить предписание??
И тогда величественный кадровик удивленно-задумчиво спросил - А Вы откуда?? - От туда...

Логическое завершение состоит в том, что Николаю желательно получить Стандарт СТБ, на основании которого осуществить декларацию соответствия требованиям "Технического регламента безопасности..." - действующим и для много этажных зданий и для зданий ростом от 1 до 3-х этажей - ОДИНАКОВО,
    дописать свой стандарт получения крошки,
И прекратить обманывать участников форума... вот за что следовало бы объявлять БАН...
"за введение в заблуждение участников форума, относительно истинных правил и порядков действующих в РФ"

[Белый]

И ещё.
Все заключения мы получаем на КОНЕЧНЫЙ продукт, а не на "производную" или "отходы". Это - другой код ТН ВЭД.
Мы поэтому и не имеем возможности получить группу "Г", ибо нет таких методик и гостированных "приспособ". А испытывать плиты, которые под "дробь" - глупо, ибо при дроблении уходит главная составляющая горючести - формальдегид. Я здесь уже показывал ролик с паяльной лампой.

Коль извини , может предложу ерунду , наверное вы и без меня массу вариантов рассмотрели. Но звучали предложения при задувки использовать ещё один канал для опрыскивания вылетающей дроблёнки. Допустим это будет разбавленное водой жидкое стекло . Тогда задув в подготовленную форму , через энное время достаём полученную массу ,   думаю это будет опять плита , и нарезаем нужные для экспертизы элементы.

[Виктор Даниилович]

Уважаемые! Вообще-то тема называется "Усадка полностью побеждена???!!!". Давайте только об этом, а то такое ощущение, что не один Сергей победил усадку, а уже все и только я отстал от жизни.

Поддерживаю и предлагаю прислушаться  к  мнению Игоря. Есть раздел о  дробленке. Думаю будет верным, если модератор перенесет в него посты  не относящиеся к  теме, а то мы снова  "уйдем в никуда..."

[странник22]

Да совершенно верно. Тут нужно обсуждать усадку. Почему,к примеру на одном методе заливки и определенном оборудовании она максимальна,а на другом минимальна. Производителям крошки,скорее всего будет не интересно,т.к. заливка в форму,мешок,цилиндр не регламентирует сей процесс.

[Николай]

Коль извини , может предложу ерунду , наверное вы и без меня массу вариантов рассмотрели. Но звучали предложения при задувки использовать ещё один канал для опрыскивания вылетающей дроблёнки. Допустим это будет разбавленное водой жидкое стекло . Тогда задув в подготовленную форму , через энное время достаём полученную массу ,   думаю это будет опять плита , и нарезаем нужные для экспертизы элементы.

Это-то да. Только в этом случае - изменение конечного продукта, и т.д и т.п. ....
Пока нет смысла. Я уже писал, что на данном этапе нам достаточно отказного письма, ибо основной клиент - каркасники до 2-х этажей. "Г" не регламентируется.
При возникновении задачи проконсультируемся с ЦС.

[Николай]

2.На самом-то деле ст. 17. Стандарты организаций к декларации относится Стандарт.

1. "КонсультантПлюс: примечание.
С 1 июля 2016 года Федеральным законом от 05.04.2016 N 104-ФЗ статья 17 признается утратившей силу."

2. ФЗ "О стандартизации в Российской Федерации" (с изменениями на 3 июля 2016 года)

"Глава 4. Документы по стандартизации (статьи 14 - 22)

Статья 14. Виды документов по стандартизации

К документам по стандартизации в соответствии с настоящим Федеральным законом относятся:

1) документы национальной системы стандартизации;
2) общероссийские классификаторы;
3) стандарты организаций, в том числе технические условия;
4) своды правил;
5) документы по стандартизации, которые устанавливают обязательные требования в отношении объектов стандартизации, предусмотренных статьей 6 настоящего Федерального закона."

"Статья 21. Стандарты организаций и технические условия

1. Стандарты организаций разрабатываются организациями самостоятельно исходя из необходимости их применения для обеспечения целей, указанных в статье 3 настоящего Федерального закона.

2. Стандарты организаций и технические условия разрабатываются с учетом соответствующих документов национальной системы стандартизации.

3. Технические условия разрабатываются изготовителем и (или) исполнителем и применяются в соответствии с условиями, установленными в договорах (контрактах).

4. Порядок разработки, утверждения, учета, изменения, отмены и применения стандартов организаций и технических условий устанавливается организациями самостоятельно с учетом применимых принципов, предусмотренных статьей 4 настоящего Федерального закона.

5. Проект стандарта организации, а также проект технических условий перед их утверждением может представляться в соответствующий технический комитет по стандартизации или проектный технический комитет по стандартизации для проведения экспертизы, по результатам которой технический комитет по стандартизации или проектный технический комитет по стандартизации готовит соответствующее заключение."

3. http://www.ozcsm.ru/news/tu-i-sto-domysly-i-realnost/ - просто интересно, хотя и старовато.

[Виктор Даниилович]

   Николай, я  об этом уже писал ранее. Было бы все весело и задорно, если бы в  том же законе (искать не буду - лень) не было оговорки, в отношении  СТРОИТЕЛЬСТВА, где  ФЗ "Технический  регламент о безопасности зданий и сооружений", и  ФЗ "О техническом регулировании" упоминаются  конкретно. А ст. 13 последнего закона не в  нашу пользу.
  Единственное, на что можно ссылаться  конкретно, это на письмо  Минстроя  от 6 ноября 2015 года № 37264 - ОГ/08  "О применении нормативно - технических документов в  области строительства" ( я Вам его высылал ранее)  и разъяснении   Росстандарта от 04.05.2016 года № 6447 -АБ/03  на мое  обращение именно по этому  вопросу (тоже высылал). Эти два документы даже  А.Ф. поставили в тупик. Так, что ссылайтесь на них, а не на приведенные Вами выписки из закона.

[Николай]

А ст. 13 последнего закона не в  нашу пользу

"Глава 3. ДОКУМЕНТЫ ПО СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ
ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ
СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ТЕХНИЧЕСКИХ РЕГЛАМЕНТОВ
(в ред. Федерального закона от 05.04.2016 N 104-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
 
Статьи 11 - 16. Утратили силу с 1 июля 2016 года. - Федеральный закон от 05.04.2016 N 104-ФЗ.
(см. текст в предыдущей редакции)"

[Sandy]

Точно. Закон меняется как у цыгана лошади.... только успевай отслеживать...
          Действительно - произошло упрощение.

Однако, факт выдачи "отказного письма" - оставляет только
   добровольную декларацию и
   сертификацию по схеме добровольного порядка.
и, следовательно.... Технические условия (ТУ - как часть ЕСКД) со своей обязательностью - не применяются именно по обсуждаемому предмету
 
Не установлены обязательные требования по утверждению кем-либо Стандарта организации.

Относительно письма Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ от 6 ноября 2015 г. № 37264-ОГ/08 О применении нормативно-технических документов в области строительства

Особенность состоит в том, что обязательные требования установлены:
   -Административным актом исполнительной власти - Постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 (далее - постановление) утвержден актуализированный Перечень (далее - Перечень № 1521) - строго по перечню СП, ГОСТ их частей и пунктов
   -Федеральным законом № 384-ФЗ установлены минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям - и эти ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ для исполнения требования ЗАКОНА, имеют первоочередное и расширительное толкование по отношению к Перечню № 1521, поскольку это Закон.

Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не включенные в Перечень № 1521,
включаются в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 30 марта 2015 г. № 365 (далее - Перечень № 365).

При этом, без разъяснений МинСтроя РФ остался факт еще одной квалификации нормативно-технической документации - по критериям оценки эффективности сложных систем и комплексов: по "необходимости" и по "достаточности".

Читайте сами о порядке исполнения требований по "необходимости" и по "достаточности" -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D0%B8_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B5
   исполнение которых в совокупности определяет область достижения цели в n-мерном пространстве (n - по суммарному количеству критериев...)
   1. выполнение всех требований указанных как "необходимые",
   2. выполнение требований указанных как "достаточные" - по возможности при наличии знаний, умений, навыков и денег..., как степень достижения поставленной цели.

Таким образом, в любом случае подлежит обязательному исполнению требования:
   1. указанные в Федеральном законе № 384-ФЗ,
   2. указанные в Перечне № 1521.
После чего, добровольное - по критерию "достаточность", исполнение требований в добровольном порядке указанных в Перечне № 365

Стандарты указанные в Перечне № 365 внесены туда после рассмотрения в Техническом Комитете 465 "Строительство" (ТК),
в том числе - кроме самостоятельно разработанных ГОСТ, СП, Стандартов, в следующем порядке:
   любое заинтересованное лицо (в рамках компетенции и лицензии), например, дворник дядя Вася...ГД компании федерального уровня, переводят с английского буржуазный стандарт ЕвроСоюза и направляю его в ТК, где его рассматривают и на период - 1 год выставляют в открытый доступ для всеобщего обсуждения.
   Потом его утверждают - подлинник Стандарта передается собственнику, который знает что и как с ним делать, кому давать, кому не давать право пользования или по уступке права....

Теперь заинтересованные форумские лица знают что им делать... успехов...

[Виктор Даниилович]

      Спасибо, Николай, просветили!
     
    Я помню наши "душераздирающие" споры  по этому поводу  менее года назад. Там я со ссылкой на  упомянутую Николаем статью закона  "О стандартизации" пытался доказать легитимность Технических условий в  строительстве. Мне и тогда представлялось аномалией    сложившееся   положение. По "законам жанра"  , вступление  в  силу указанного закона, устанавливающего  ПРАВИЛА СТАНДАРТИЗАЦИИ в  РФ,  должно было создать  ЕДИНУЮ СИСТЕМУ  документов  по стандартизации и ни как иначе. Логика (хорошая  штука) восторжествовала!!!! Ура - товарищи!