Автор Тема: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.  (Прочитано 6795 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lavalex13

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 385
  • Механик
Тот кто хоть раз пробовал засыпать крошку в ручную, а потом купил пылесос и задувал её, поверьте ни когда, и ни за какие деньги не будет больше её засыпать в ручную.  :) Думаю и Вы засыпав одну комнату вашего дома, дальше будете дуть пылесосом. По конструктиву дома, я бы внутреннии стойки закрепил горизонтально к стойкам стен. Будет тоже самое только каркас крепче и стойки стен вести не будет. Снаружи их удерживает ОСВ, а внутри горизонтальные бруски. Вы уже строили подобные каркасы как сами нарисовали? Каркасы строят из свежепиленной доски и собрав его так как Вы нарисовали, будете сильно удивлены результатом после высыхания.

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Тот кто хоть раз пробовал засыпать крошку в ручную, а потом купил пылесос и задувал её, поверьте ни когда, и ни за какие деньги не будет больше её засыпать в ручную.   Думаю и Вы засыпав одну комнату вашего дома, дальше будете дуть пылесосом.
В полости внутренних перегородок - пылесос.


Вот еще один ракурс на полость внешних стен с чердака. Зачем там пылесос? Ширина щели 125 мм. Вполне можно сыпать из мешка. Еще лучше сыпать пылесосом с малым давлением. Что до традиционной задувки с уплотнением крошки - как раз в стенах не хочу. Там получится постоянная плотность. Мне интересно получить переменную, т.е. максимальную внизу, минимальную сверху. Плотность естественной усадки. Смысл - минимизация расходов материала. Усадка не страшна, над щелью насыпается с верхом, по мере усадки, автоматом идет подсыпка. Первые мостики холода, образуются после полуметровой(1) усадки. А если еще вал насыпать над щелью, усадка до мостика холода - 70-100см. Ну и в первый год, периодически залезать на чердак, смотреть, возможно подсыпать.

>По конструктиву дома, я бы внутреннии стойки закрепил горизонтально к стойкам стен. Будет тоже самое только каркас крепче и стойки стен вести не будет. Снаружи их удерживает ОСВ, а внутри горизонтальные бруски.
Снаружи, их удерживает ЦСП в моем случае. Внутри удерживать не нужно. В вещах решающих силовые нагрузки, лучше не фантазировать, а придерживаться стандартов. В данном случае это IRC 2105, либо наш СП 31-105-2002.

>Вы уже строили подобные каркасы как сами нарисовали?
Нет. Такие не строил. Строил "как все", т.е. не вникая :)
Еще раз, по IRC, построено более 100 млн. домов. С организацией мониторинга от этапа проектирования, до постройки и функционирования. С приемкой инспекторами IRC, каждого этапа строительства. В сущности, на сегодня в мире нет ничего близкого по накопленному опыту строительства. Все силовые решения на базе этого стандарта.

>Каркасы строят из свежепиленной доски и собрав его так как Вы нарисовали, будете сильно удивлены результатом после высыхания.
Во всех нормах, как в наших, так и буржуйских - прямой запрет строительства из доски естественной влажности.
У нас, прямой запрет с 26-12-2014. После которого, возникает очень простая ситуация. Если подрядчик построил Вам дом из ЕВ, нет никаких проблем, заставить его построить дом заново, на его средства.
Поэтому, толковый застройщик, сегодня, НИКОГДА не будет связываться с древесиной ЕВ.
Самострой - практически все из ЕВ, соотв. в проекте, целый ряд решений, минимизирующих следствия использования доски ЕВ.
В частности, развязка двух стен, кроме разрыва мостика холода, создания бесшовной сплошной полости для утеплителя - еще и возможность для снятия напряжений стоек в процесс высыхания.
Прочность, решена внешней стеной. Несущая _каждой_ стойки - 10,5 тонны. Устойчивость - обеспечена внешней, жесткой обшивкой. Усилие на сдвиг (изгиб стойки) - 2,5 тонн. Собственно, когда я пишу, что прочность рассчитана на ветер более 70 м/сек, это не просто так. Чтоб было понятно о каких силах идет речь - пример. У мужика весом 80 кило, площадь в фас, примерно 1.5 м2. При давлении ветра 150 кг/м2, на дядьку будет давить 225 килограмм. Сдует, как пушинку.
Задача внутренней стены, собственно "нести обои". Она вкруговую, отвязана от силового каркаса (потолок тоже). Что бы с ним не происходило, на внутреннее ограждения, не передается ничего. Связывать их не нужно. Нет предпосылок.

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Вы не на тот форум попали уважаемый латинобуквенный однониковец... вам надо на строительно-архитектурный.
« Последнее редактирование: 05 Май 2016, 08:41:34 от странник22 »

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Все мы любим поговорить ни о чем....и обязательно сделать не так.

Кабель,из-за которого сорвалась первая попытка пуска с космодрома Восточный,был сделан не по конструкторской документации

Хорошо,хоть дом строится для себя...

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
вам надо на строительно-архитектурный.
Не так все просто. Львиная доля того, что делается с пеноизолом сегодня - утепляют по сути бросовые объекты. Т.е. то, где нет альтернатив, другие способы - не катят, то, что крайне холодное, соотв. срабатывают даже весьма небольшие увеличения теплового сопротивления. На пальцах, было 0,5, добавили 1. Ажно в три раза теплее! А этот же 1, когда стенка 4-5 - ниачОм. Ну и результат. Замечательный материал, но болтается на задворках.
Проектов изначально заточенных на бесшовное утепление - нет. Все прогнуто под минплиты, плиты ППС.
На мой взгляд, цель не затыкание дыр в плохо построенных домах, а строительство новых.

>Хорошо,хоть дом строится для себя...
Уже нет. С десяток людей собирается строить в рамках проект этим летом.
Ну и почему "хорошо что для себя" - неясно.

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044
Вы не на тот форум попали уважаемый латинобуквенный однониковец... вам надо на строительно-архитектурный.

Добрый день коллеги!

Евгений, для сведения, на этом форуме говорит о  строительстве  с применением  карбамидного пенопласта. Т. е. речь идет о  КОНЕЧНОМ  продукте , а  не о промежуточном,  коим  карбамидный пенопласт  является. Он ведь и ценен, как утеплитель, строительных конструкций. Вот он под него  и сконструировал, по сути, пассивный дом, в котором можно без забот жить долго и счастливо.  Больше  из присутствующих здесь, этого делать НИКТО НЕ УМЕЕТ!

Что касаемо  строительных форумов, так он там, в отличии от многих из нас,  делает большое  и очень важное дело. Он   пропагандирует КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ, причем так  аргументированно и умело, как ни кто  из здесь присутствующих ( в том числе и я  и это я на полном серьезе). Я бы не набрался смелости  на  СТРОИТЕЛЬНОМ  форуме  открыть тему  "пеноизол" и  довести ее до логического  конца  -  доказать, что  КП - лучший утеплитель, причем  в  сравнении  с  другими,  в том числе "раскрученными" . Борьбы была "не на жизнь, а на смерть"  и  он ПОБЕДИЛ. Кто "тихо" ушел, а кто признал, что КП действительно  передовой утеплитель. Так это не наша братия, а  строители, которые были зациклены  на Эковате или  минплитах. Я сам, лично, очень много почерпнул из  горячих дискуссий. Узнал то, о чем ранее только  догадывался.
Евгений, большое спасибо Вам  за это!!!!

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
И это в то время, пока Евгений боролся с безграмотностью на строительном форуме (кстати ссылочкой не побалуете?) Вы В.Д. пытали меня как Чилийского партизана,о том как я прохожу гигиенические заключения по КФП... Ведь я в отличии от вас вредитель....и травлю народ прямо на дому!
Хотя в этом мире все относительно.....главное в какой температурно-климатической зоне этот самый дом, из чего и как сделаны утепленные стены...

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Он   пропагандирует КАРБАМИДНЫЙ ПЕНОПЛАСТ
Виктор, спасибо за оценку, но несколько уточнений.
Ну, во первых до "победил" - еще очень далеко. Только начал. И это процесс не на год, не на два. Признак окончания процесса - очень простой: когда на слово "утеплитель", будет устойчивая ассоциация "пеноизол". Когда эти слова станут синонимами. Сегодня, "утеплитель" - "минвата".
Во вторых, цель, все же не пеноизол. Любимая игрушка сейчас - строительство. В котором (уже во вторую очередь) идет пеноизол. Как оптимальный утеплитель для малоэтажки (в многоэтажку лезть не хочу).
В игрушки, предпочитаю играть серьезно. Так игры в предыдущую (вездеход), закончились уничтожением с нескольких вездеходных производств и моделей. Которые по уверениям авторов ходили "110 км/ч хоть по торосам" и "никогда не ломались". Ну и родилось пяток новых.
Метод простой. Собственно два.
1. Мужик должен за базар отвечать. Соотв. уверен в надежности машины - дык, садишься и едешь туда, где жизнь машины, это твоя жизнь. Ну и пишешь в духе чукчи. Че вижу, об том пою.
2. (и на самом деле главное) Не врать. Дело даже не моральных делах. Это просто глупо. Инет, ребята. Все разлетается мгновенно и с каждым годом все быстрее. На чем и спалились ребята которые "110 по торосам" (на всякий случай, кто не в теме: по хорошим торосам, хорошо идет бульдозер, пока у мужиков аммонал не кончается)

Так вот, в этом ракурсе, что сейчас мешает.
1. Недостаток объективной инфы. Мифы с обоих сторон. Например:
я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
Ребят, утверждение, что 15 см пеноизола, это как 30 см минваты - оно хорошо, возможно и близко к истине, но на сегодня - НИЧЕМ не обосновано.
Вот, пожалуй самый широкий набор инфы по замерам https://yadi.sk/i/dQYK8iFDrWaV2
Посмотрите теплопроводность, для условий Б.  Сравните с минватой. Помедитируйте.
Далее, "жопомер", как у пацанов-стритрейсеров, сегодня не катит. "Мамой клянусь" - тоже. В отсутствии прямых сравнений (ниже) - катит только одно: замер по ГОСТ 7076-99. Остальное - лирика.
В самой даже не метОде, а конструкции измерителя - есть косяк, про который разумеется умалчивают производители минват. Нагреватель в замере, расположен сверху. Размеры образцов - 200-300 мм. Все это, полностью исключает конвективный обмен в материале, вне зависимости от степени воздухопроницаемости материала. Т.е. по Ктеплопроводности вроде все Ок, а в хате дубарь, непонятно почему.
В реальной стене, по внешней стороне воздух охлаждается, идет вниз. По внутренней, наоборот. Соотв. есть доля конвективных потерь, прямо зависящая от воздухопроницаемости, которая у минват - очень высока.
Путь оценки этой доли, только один - эксперимент.
Ящик, 2-2,5 метров высотой (обязательно высокий, чем ближе к реальной высоте стены, тем лучше.
Утепленный вкруговую, без мостиков холода, хоть на клей, хоть на резиночки. Внутри датчик электронного термометра.

В одном ящике - утеплитель пеноизол, в другом, любой с чем хотите сравнить. Ставим литровую банку с кипятком, снимаем температурные графики остывания в пеноизоле и конкуренте - синхронно. Публикуем.

Формальдегид. Ребята, можете хоть до ушей обложиться гигиеническими сертификатами. Это нахрен никому не нужно (кроме прокурора) и никому, ничего не доказывает.
Варианты от купил тетеньку в СЭС, до отдал на замер одно, на объекте другое.
Только прямые замеры на объекте. До, сразу после, через день, неделю, месяц. Внутри/снаружи. Со снятием роликов, публикациями.
После этого, на вопросе можно ставить жирный крест. Без этого - будет тянуться вечно. Будут бесконечные обвинения в отравлении всего и вся, в разводе лохов и т.д.
Риски, при нормальной пароизоляции, на мой взгляд исключены полностью. Вот примеры замеров в 80-ых стр. 28 http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?action=dlattach;topic=926.0;attach=983
Покраска водо-эмульсионкой - на второй день формальдегид 0,03.
Закрываем парозащитой - "не обнаружен".


Флора-В. Портативный газоанализатор на формальдегид. Цена 14800 руб, продают в Смоленске. Может есть где и дешевле, цены не везде указаны, нужно обзванивать.
http://www.gazanalizator.ru/gazoanalizatory/igs-98-flora-v
Чем хорош - не нужна химия (ампулы, таблетки). Мерь, сколько хочешь.
Виктор Даниилович, предложение в силе. Готов оплатить, при условии организации замеров при утеплении каркасников. Кстати и на производстве возможно пригодится. Скажем контроль сушки. Ну и плюс к бригаде монтажников. Т.е. не просто сделали и убежали, а мол производим Мониторинг :) Кстати, у немцев, эта процедура обязательна.
Можно будет сделать простейшее сравнение с минватами. Кинуть равные кусочки пеноизола и минваты в пятилитровые банку, через сутки опустить туда прибор, глянуть.

>кстати ссылочкой не побалуете?
http://forum.vashdom.ru/threads/penoizol.48502/

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Цитата: strannik
Формальдегид. Ребята, можете хоть до ушей обложиться гигиеническими сертификатами. Это нахрен никому не нужно (кроме прокурора) и никому, ничего не доказывает.
Варианты от купил тетеньку в СЭС, до отдал на замер одно, на объекте другое.
Только прямые замеры на объекте. До, сразу после, через день, неделю, месяц. Внутри/снаружи. Со снятием роликов, публикациями.
После этого, на вопросе можно ставить жирный крест. Без этого - будет тянуться вечно. Будут бесконечные обвинения в отравлении всего и вся, в разводе лохов и т.д.
Не знаю как в Р.Ф, но у нас уже не выдают сертификаты в прок. И это после "влета"прямых заливщиков (не путать под давлением в стены) Это когда ребята лили КФП везде...в  любые по конструктиву стены,внутренние перегородки,тонкостенные мансарды,покрытия,перекрытия и под полы...  Сейчас строго как у немцев...прямые  замеры на объекте с мониторингом.

Цитата: strannik
Риски, при нормальной пароизоляции, на мой взгляд исключены полностью. Вот примеры замеров в 80-ых стр. 28 http://forum.penoizol.zp.ua/index.php?action=dlattach;topic=926.0;attach=983
Покраска водо-эмульсионкой - на второй день формальдегид 0,03.
Закрываем парозащитой - "не обнаружен".
Это все при новом строительстве срабатывает. Хотя какая разница при такой герметичной закупорки стен,применять КФП? Можно ложить все подряд от минват до ППС

По согласованию и желанию с хозяином дома,проводились замеры. Дом одноэтажный,не заселен ..в стадии отделки. Пирог утепляемой наружной стены...Наружный облицовочный кирпич 12см,прослойка 8см(с КФП),пеноблок 20 см. штукатурка...покраски и обоев не было. полы деревянные,черновые.Делались три замера..в день заливки,через неделю и через месяц. Все три замера в рамках ПДКа...практически фоновый состав воздуха. Замеры май-июнь. Есть все три протокола в оригинале+четвертый лабораторный.
Если бы заливались КФП не только кирпичные наружные стены... а тонкостенные,типа каркасников,полы и перегородки ...уверен,такого результата не было бы. (Пример лабораторного заключения сухого материала,без защитного слоя.)


Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Делались три замера..в день заливки,через неделю и через месяц. Все три замера в рамках ПДКа...практически фоновый состав воздуха.
Вот, хоть убей, не понимаю. Были затрачены время, силы, деньги. Результат - "в свисток". Да, дядька (заказчик) - успокоился, а кто будет успокаивать 100500 других дядек?
Залезь на любой стройфорум и произнеси там слово пеноизол. Порвут на тряпочки. А сказать в ответ, по сути нечего. Твое "я так думаю", против ихнего "мамой клянусь".
По мне, должен быть ролик, результаты замера публиковать всюду, где звучит слово пеноизол. Должно быть столько, что самый упертый экошизоид начнет орать, что мол боян, что это "все итак знают". Нужно вынуть башку из песка и начать отвечать на вопросы. Объективно. Замерами, видео, фотками, протоколами... Тогда, что-то начнет меняться.

2 (две) проблемы. Формальдегид и усадка/трещины. Закрыть вопрос можно только показав огромную ПРАКТИКУ, которую может дать, только МОНИТОРИНГ. Плюс, самореклама. У меня - не воняет. У меня - не трескается. Где все это?
Вот, не понимаю... мужики, вы эту яму себе нарочно роете?

Цитировать (выделенное)
Если бы заливались КФП не только кирпичные наружные стены... а тонкостенные,типа каркасников,полы и перегородки ...уверен,такого результата не было бы. (Пример лабораторного заключения сухого материала,без защитного слоя.)
Тут, ровно наоборот. Если у тебя на уровне фона, в каркаснике гарантировано меньше. Правильный пирог стены - внутреннее ограждение, ПАРОИЗОЛЯЦИЯ (причем с проклейкой стыков), утеплитель+каркас, внешнее ограждение. Пароизоляция - обязательное условие.

Для справки. По проницаемости, 1 МИЛЛИМЕТР полиэтилена = 8-12 МЕТРОВ кирпичной кладки, пенобетона и т.д.

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Вот, хоть убей, не понимаю. Были затрачены время, силы, деньги. Результат - "в свисток". Да, дядька (заказчик) - успокоился, а кто будет успокаивать 100500 других дядек?

Почему в свисток? Есть документ Государственного органа, с подписями и печатями... и он работает для наружных кирпичных стен ....далее мы и не лезем.

 А почему,я должен успокаивать всех дядек,которым нерадивые прямые заливщики... залили пеноизол по кругу.. в полы,перегородки,в стены за гипсокартон,дощатый потолок без всякой защиты и т.д.,да еще и с нарушениями технологии? Это когда солнышко нагрело...и процесс эмиссии пошел по новой?.
Зайдите на любой сайт,предлагателя услуг...там у каждого мелким почерком и на двух страницах...куда они льют пеноизол. Проще найти куда не льют и сыпят.

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
А почему,я должен успокаивать всех дядек,которым нерадивые прямые заливщики
Да не тех, которым залили, а тех, которые завтра будут утепляться минватой, ППС, опилками, соломой... любой хренью, но только не пеноизолом.
Потому что "контра" про страшный формальдегид - куда не плюнь, а "про" - на бумажках, которые в сейфе.

Зайдите на любой сайт,предлагателя услуг...там у каждого мелким почерком и на двух страницах...куда они льют пеноизол.
Да, пофиг, куда они льют. Не пофиг, что вместо инфы там дрова.
Там мамой клянутся, мол все хорошо. А на соседнем сайте, не мамой, а видюха с потрескавшимся утеплителем. Вопли про страшный канцероген и прочее.
Там не пишут в частности, о эмиссии формальдегида в функции нагрева материала. Не пишут, потому что сами не знают. "Кто ж его мерял" - типовой ответ. А надо замерить, надо показать, что нихрена не будет.
Причем действовать очень простым способом, не требующим дорогого оборудования, т.е. "доля от известного". По минвате цифирь дохрена? Отлично. Вот их берем и свято верим. И сравниваем поведение в адекватном эксперименте.
Минвата не фонит? Отлично. Греем в одинаковых условиях пеноизол и минвату. Сравниваем цифири, публикуем. Упирая на то, что:
а) от минваты никто не умер, ни у нас, ни у буржуев.
б) если у пениозола еще меньше, чем у минваты (пока предположение), то всей экошизе следует срочно выкинуть минвату и зафигачить пеноизол.
 
Хотя там (в ТХ по минвате) дикие косяки. Одно утверждение, что влагопоглощение мин.плиты при полном погружении 1,5% (!!!)- на мой взляд, это жесть. Ребята наглеют, до предела. Но это отдельная тема.

Еще раз, есть простой факт:  Пеноизол сегодня - в жопе. Основной утеплитель - минвата. Доля рынка утепления пеноизолом, это объедки, т.е. та бросовая часть, с которой никто не хочет связываться.
Для изменения ситуации, должно изменится поведение, взгляды на.

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
На форумах,до Второго пришествия будете убеждать... Народ верит только когда сам убедится в эффективности утепления КФП и по сарафанному радио от друзей и знакомых. А так это сотрясание воздуха,тем более там где вы агитируете,половина конкурирующих структур....

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
На форумах,до Второго пришествия будете убеждать...
Тут два момента. Где убеждать и как. Где? На форумах. Строительных. Да, да именно там, где вы сегодня, представлены как комерсы-отравители.

Как? Фактами. Не словами.
А так это сотрясание воздуха
Пример сотрясания воздуха:
Народ верит только когда сам убедится в эффективности утепления КФП
Как он убедится? Как безграмотный (по определению) пользователь может что-то оценить? Теплее стало? Дык, да. А насколько теплее? А не было бы теплее с минватой? А что будет с "теплее" через 5 лет, а что с замерами формальдегида?
Николай, два подхода. Как сейчас. С одной стороны, авторитет-сосед. С другой-инет с "разоблачениями". Совершенно очевидно, кто победит (уже победил).
Альтернатива (используя тот же вариант с соседом). Смотровое окошко (сосед заинтересован в объективном контроле, уговорить можно, технически тоже не вопрос). Скидка, с тем, чтоб терпел периодические экскурсии. Каждая экскурсия - замер формальдегида, причем потенциальным заказчиком, аудит состояния утеплителя. Все на камеру. Таких клипов должно быть десятки, чтоб народ уже плеваться стал.

Ну и про убеждать до второго пришествия. Когда появился Странник с роликом - споров было бешенное количество. Ролик мгновенно забьет грязью, тока по асфальту. Колеса до первого сучка.
В ответ, пошли тысячи км реальных маршрутов и десятки роликов. Бред, прекратился где-то через год и тыщ пять пройденной безлюдки. Смысл потерялся. А когда та же самая инфа пошла от разных людей, раскиданных от Мурманска до Камчатки, появилась пятилетняя очередь на машину. Поэтому и говорю, врать - нельзя.

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Наверное все дело в темпераменте нашего народа. Взять к примеру тех же немцев... у них все утеплители,в том числе и КФП имеют применение в народном хозяйстве. Провели исследование всех,выявили сильные и слабые стороны имеющихся утеплителей...и определили каждому свою нишу. Все! Нет драки и поливание грязью. К примеру место ППС-это фундаменты и все что находится ниже нулевой отметки. КФП-средний слой наружных кирпичных стен,различные ваты и пр. другая область применения и т.д. Никто не лезет со своим материалом в чужую нишу...
У нас же если попало что то в руки,то воткнем везде,куда глаз видит! Неважно...КФП это или ППС и что-то другое. Заключений на материал, на официальном уровне страны применения ни у кого нет...но крику и апломба выше крыши! Потом пожинаем плоды своей безграмотности....будь то "хромая лошадь" или еще какая-нибудь загубленная "потемкинская деревня".
И бодаться на таких форумах, это как кричать в пустыне...каждый слышит только себя.

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29