Автор Тема: Оптимальное малоэтажное строительство. Рамочный проект.  (Прочитано 6791 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Подробно - тут: http://strannik-v.ru/topic1906.html

Вкратце, ТХ:
Размер 9*9 (считаю, минимальная площадь, даже для двоих).
Три спальни, холодильник (типа погреба в доме, т.е. сильно теплоизолированная комната, в которой всегда +3), зал, кухня, душ, ванна, кладовка, сауна. Т.е. перегородок налепил по максимуму, т.е. в цену входит максимально дорогой вариант планировки.
Срок службы - 50 лет (по нормативам, собственно простоит и 170)
Прочностные:
- ветровая - до 150 кг/м2 (это ветерок порядка 75 м/сек),
- снеговая до 300 кг/м2
Эксплуатируемая кровля (либо скатная, по выбору)
Звукоизоляция порядка 70 дБ (примерно втрое тише, чем метровая кирпичная стенка)
Жесткость перекрытий порядка 1/2250 (в десять раз жестче требований СНиПа), близко к ЖБ плите

Самое главное. Слои утеплителя в стенах 325мм, полу 425мм, потолке 530мм.
Тепловое сопротивление стен - 9,7, пол - 11,3, потолка - 14,6

Для понимания, что это означает - простые примеры:
- в таком доме, при проживании двух человек, в режиме макс. экономии тепла, в условиях Вологды затраты на отопление от электроэнергии 105 рублей в год. Хватает "бытового тепла" (лампочки, телик, комп, плита, холодильник...), это с учетом потерь на проветривание.
- это аналог избы, стены которой построенной из бревен диаметром 3000 мм, пол 4500, потолок около 5500 мм.
- дому принципиально не нужна печь, котел, трубы, радиаторы, теплоноситель, площадь под котельную и прочая архаика.

Вес всех материалов дома 25,5 тонн.
Объем порядка 26 кубов. Т.е. в принципе, все влезает в один камаз с "шаландой", приходит одной машиной.
Транспортные на этот вес и объем, примерно 60 тыс на плечо 40 км.

Цена 540 тыс. руб. В нее входит:
- фундамент с работой и материалами. От состояния: - "кривая площадка с некошенной травой". Не обслуживаемый на весь срок службы.
- силовой каркас. Не обслуживаемый на весь срок службы.
- финишный фасад под покраску. Обслуживание - окраска раз в 15-25 лет.
- финишная кровля. Обслуживание - сложно сказать, думаю тоже не обслуживаемый на весь срок службы, но практики такого нет.
- весь утеплитель, как внешних ограждений (стены, пол, потолок), так внутренних перегородок. Внутренние - утеплены слоем 100 мм, позволяет отсекать ненужные (гостевые) комнаты от отопления, решает звукопоглощение. Не обслуживаемый на весь срок службы.
- финишные полы под покраску (ЦСП). Ну, или стелим по хотелкам.
- гипсокартон внутренних стен с обоих сторон.
- все необходимые мембраны
- все окна
- все внутренние (10 штук) и наружняя (двойная) двери.
- финишные потолки (ПВХ панели).

Т.е. цена всех материалов (плюс работа по фундаменту) до состояния: покрасить пол, поклеить обои, покрасить фасад.
Т.е. до состояния "сухо и тепло", можно въехать, коврик вон в том углу, ковыряться с отделкой, внутрянкой и т.д.

Не входит
- работа (кроме фундамента, он посчитан с работой). Два мужика - примерно месяц-полтора.
- сантехника (разные хотелки, лезть не хочу). Примерно, с своими очистными, своей скважиной, всем оборудованием и внутрянкой - 200 тыс.руб. (реальные цены, лето 2015, Вологда, доставка 40 км от города)
- электрика
- крыльцо (разные хотелки, нет консенсуса)
- дизайн. Ни разу не дизайнер, вообще не хочу, нет консенсусов.
- крепеж - считать лениво. Примерно 10-15 тыс.

Все остальное посчитано до миллиметра доски и квадратного см. разных настилов.

Построена 3Д модель. С размерами до миллиметра. Подробная, до доски. По слоям. Слои пронумерованы, нумерация определяет порядок стройки.
Узлы, которые собираются на платформе и монтируются, как целое - выделены блоками.
Реализовано в демократичном скечапе, построено на динамических компонентах.
Написан скрипт по форматированию отчета под ОпенОфис. Т.е. в любую секунду, можно нажать кнопочку и получить два отчета (количество, вес, объем, цена):
- сколько чего в каждом слое (фундаменте, крыше, стенках....).
- сколько какого материала всего в доме
Т.е. сразу данные для сбора нагрузок и смета для закупок.

3Д-модель, смета, скрипт - лежат тут https://yadi.sk/d/pyfWeRJZkyrqr

Проект объявляется FreeWare. Пользуйтесь на здоровье.


Добавлено: 31 Март 2016, 14:17:46
Пару слов о конфигурации утепляющего слоя, потом вопросы.
Слой образует неразрывный кокон. Т.е. утеплитель пола, связан со стенами и потолком.


Каркас нижнего перекрытия. Видно, что многократно пересеченный, без сквозных мостиков холода.
Внизу, черный пол из разреженной доски-дюймовки на черепных брусках, поверх которой гидрозащита. Льем на нее.


Вид сверху на полость полов.


Еще один ракурс сверху. Видно, что сквозные мостики холода минимизированны.


Налили слоем 425 мм, сверху полиэтиленовая пленка 150-200 мкм, дальше разреженная доска-дюймовка


Над дюймовкой ЦСП, как финишный пол.


Внутри внешнего силового каркаса, строится внутренний, не несущий никаких нагрузок, кроме веса гипсокартона. Расстояние между силовым и внутренним корпусами - любое. В проекте пирог стен следующий (изнутри наружу):
ГК -- полиэтилен 150-200 мкм -- 50 мм пеноизола в каркасе ГК -- 125 мм пеноизола без каркаса, сплошным слоем сливающимся со слоями пола и потолка -- 150 мм пеноизола в каркасе из доски 150*50 -- ЦСП.


После заливки.


Общая схема утеплителя, плита пола и стенки. Тонкие стенки внутри - утепленные перегородки, 100 мм.


Полость потолка. На стойках внутреннего каркаса монтируется каркас финишного потолка (ПВХ-панели).
Они же, являются черным полом для утеплителя. Уровень потолка определяет слой утеплителя в верхнем перекрытии, т.е. слой плавающий, так же, как в стенах и полу. Пирог потолка в проекте: ПВХ панели потолка  -- полиэтилен 150-200мкм -- пеноизол слоем 263 мм без каркаса и мостиков холода -- 150 мм пеноизола в каркасе доски 150*50 с шагом 500мм -- пеноизол в перекрестном каркасе доски 100*50 с шагом 400 мм -- ветрозащитная мембрана --вентзазор 80 мм -- палуба из доски дюймовки в сплошную -- ПВХ мембрана -- ЦСП (инверсная кровля).

Варианты заливок.
1. Оптимальные варианты заливки. Предполагается:
- как только смонтирован черновой пол - заливаем в половину слоя. Даем просохнуть день, пока режем доску для чернового пола.
- доливаем "с верхом", еще день сушим, закрываем пленкой (с проклейкой сопряжений), колотим доску чернового, закрываем финишным ЦСП.
Плита пола закрывается не полность, по периферии остается зазор, где пеноизол стен переходит в пеноизол пола.
- После монтажа каркасов внешних и внутренних стен, обшиваем в одну панель ЦСП (они горизонтально), весь дом по горизонтали снаружи, внутри каркас закрываем полиэтиленом, получаем полость для заливки. Тут возникают варианты:
1.1. Лить слоями. Т.е. обнесли на 1200 мм снаружи ЦСП, внутри полиэтилен + ГК, залили. Монтируем ограждение следующего слоя - заливаем.
1.2. Монтируем ограждения полностью, льем сверху, подоконники сняты (в конструкции съемные подоконники для доступа и контроля недоступного пространства).
1.3. Монтируем внешнее ограждение и пленку внутри. Заливаем протыкая пленку.
 
Вопросы.
Возможно ли спрогнозировать, минимизировать усадочные трещины в каркасе стены?
Где наиболее вероятное место трещин?
Есть ли опыт заливок в каркасники, с внутренней изоляцией помещений полиэтиленом (пароизоляцией) с проклейкой полос?
Что с формальдегидом в процессе высыхания?
Как долго будет сохнуть в таком пироге?

Если в стены просто насыпать крошку (не задувать), ну может с мин. трамбовкой (веником постучать), что будет с усадкой?
Возможность подсыпать в стену сверху всегда есть.

Добавлено: 31 Март 2016, 17:31:18
Отдельный вопрос по формальдегиду.
Есть ли у кого практика заливки в каркасник, с пароизолированными внутренними помещениями (полиэтилен, пароиз. пленки с проклейкой швов) в сочетании с замерами формальдегида?
До, сразу после заливки, через сутки, неделю, месяц... ?
« Последнее редактирование: 31 Март 2016, 17:31:18 от strannik »

Оффлайн amd_extreme

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 169
  • Самоделкин :)
Я делал каркасник 4х4 высота 3 метра... Типа здание для газовой котельной+ сторожка. Снаружи металлосайдинг, каркас 150-пароизоляция-ГКЛ... Перекрытие и полы толщина 200... Заливал по LL-технологии. Формальдегидом вообще не пахло. Заливка под ПВХ пленку дает хороший плюс.. Высыхание идет более медленнее и поэтому усадки практически нет и нет трещин (думаю что из-за замедленной сушки лучше снимаются внутренние напряжения в утеплителе).. Заливал 12 плотностью...


Добавлено: 31 Март 2016, 22:16:06
Вообще, мое мнение, твой проект "пассивного дома" не оригинален: не учитываешь ценовое соотношение теплосопротивления ограждающей конструкции, нормативов вентиляции и вложенных ресурсов на дополнительное утепление... Т.е. нет смысла уходить от базовых нормативов на теплосопротивление более чем на 50%... Чтобы уйти от повышенной влажности в твоем термосе придется 100% делать полную приточно-вытяжную вентиляцию с хорошим мембранным рекуператором (а это очень даже красивые деньги, радиаторами от "Жигулей" тут не отделаешься) и реверсная вентиляция тоже не потянет... Идея с предподогревом воздуха в земле хорошая, я думал тоже о ней ( как кстати и летнее конденционирование воздуха).. Только там сотка труба Вас не спасет, нужно делать параллель из 50 общей длиной метров 300-400... с шагом хотя бы в 60 см, а лучше метр... Учитывая нынешние цены на землеройные работы в копеечку все выйдет... Оптимальное решение для меня был бы щелерез на глубину  2 метра (нет смысла зарыватся на 4 метра)

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Заливал по LL-технологии. Формальдегидом вообще не пахло.
Что такое LL и какие вообще бывают? Вообще, эти западные понты, мне не очень. Я сильно подозреваю, что в России пеноизол ушел несколько вперед от буржуев и продолжает. Смысл перед ними прогибаться?
По формальдегиду. Ищутся объекты, где люди замеряли фон. Может ткнешь в тему? Запах, это примерно 20 ПДК.

По высыханию. Прогнозы есть, сколько будет сохнуть?
В залитом каркаснике, аудит пеноизола был (ну, там сайдинг снять, глянуть...)?

По мне, в плане продвижения материала - всего две беды. Даже одна. Называется "залил и убежал".
Нет мониторинга утепленных объектов, значит неизбежно будут слухи и домыслы...

Вопросов, всего два:
- что будет с трещинами, усадками через месяц, полгода, год, три года.
- что будет с фоном на улице, в доме до/после, через день, неделю, месяц, три... - пока не опустится к уличному фону.
Цена аспиратора - порядка 9 тыс. Цена ампулы - 120-150. В жопу СЭС, самостийный замер, под камеру, при хозяине дома.
Больше, как не странно, не нужно ничего. На любом из объектов.
 
не учитываешь ценовое соотношение теплосопротивления ограждающей конструкции, нормативов вентиляции и вложенных ресурсов на дополнительное утепление...
Как раз учитываю. В отличии, как от мнения обывателя, так и от мнения СНиПа. Почитай всеж.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55917#p55917 теплопотери. Там есть калькулятор. Дает мысли для медитаций. Собственно до него подозревал, теперь могу утверждать. Рекомендую покрутить, думаю взгляды на цены и смыслы сильно поменяются.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55912#p55912 - вентиляция. С расчетами. Есть рабочие прототипы, практика. Грунтовый не нужен, проще с водой из скважины, либо водопроводной. Вода дешевле, чем тепло в ней.

Конструкция. Отличия от:
- классический каркас на платформе, наш СП 31-105-2002, ихний IRC2015, т.е. сняты вопросы с прочностью, устойчивостью, долговечностью. При этом _БЕЗ_УДОРОЖАНИЯ_КОНСТРУКЦИИ_ и без снижения прочности - создаются полости для утеплителя, причем любой толщины.
- ряд мероприятий по работе с деревом ЕВ. Практически нивелирующих все проблемы строительства из мокрой древесины. Практически, в нулевых ценах (на весь дом, порядка 10-15 тыс. в сравнении с удорожанием сухой доски на 100%
- Увеличена жесткость ростверка, что дает рост материалоемкости (рост цены), с одновременным снижением количества свай (увеличенные пролеты). В сухом остатке - очень жесткие полы и общая прочность дома - бесплатно.
- ряд решений проветривания.
и т.д.
В целом - см. цены и характеристики.

Чтобы уйти от повышенной влажности в твоем термосе придется 100% делать полную приточно-вытяжную вентиляцию с хорошим мембранным рекуператором (а это очень даже красивые деньги, радиаторами от "Жигулей" тут не отделаешься) и реверсная вентиляция тоже не потянет...
Со мной, лучше цифрой. У меня расчет, ссылки на практику, у тебя личное мнение. Ну и смысл?

По повышенной влажности - все с точностью наоборот. Могу ликбез, если надо. С физикой у строителей обычно беда.

Пока на пальцах:
Один человек - 0,8 кило пара в сутки (т.н. "незаметные потери"), плюс чайники, кастрюльки - пусть кило. Два человека, 2 кило в сутки, или 83 грамма в час.
Физиологический оптимум по влажности при +22 - 40%, т.е. в каждом кубе должно быть 7,8 грамм пара. Пусть это будет стартовой влажностью.
На улице у нас, пусть 80% и -20С, т.е. в каждом кубе - уличного воздуха - 1,2 гр. пара.
Заменяя куб комнатного на уличный, теряем 6,6гр/м3.

Для того, чтобы держать влажность неизменной, нужно проветривание 12,5 м3/ч. Норма - 30м3/ч на человека. Два человека, 60 м3/ч. В результате получаем (в час):
- поступление пара 83 грамма
- расход пара - 396 грамм
Воздух будет пересушен.

Только там сотка труба Вас не спасет, нужно делать параллель из 50 общей длиной метров 300-400... с шагом хотя бы в 60 см, а лучше метр...
Зачем гадать, давно есть калькуляторы. Для грунтового обменника по воздуху, на трубе 110, нужно 50 метров трубы, на 150 м3 воздуха примерно.
Ссылка на калк - там, где у меня про вентиляцию.
Воздушный грунтовый - санитарные риски.
Если есть скважина - смысла копать никакого вообще, проще гонять воду. Расчет у меня по ссылке про вентиляцию.

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044

    Коллеги, доброе утро!

   Евгений, я  до некоторого времени не вникал в Ваши разработки за ненадобностью для себя. А не так давно в разговоре с одним  строителем выяснилось, что     он собирается  строить некоторое количество домов  на территории, где газ  отсутствует. Я ему рекомендовал  обратить внимание на  Ваши разработки.
   
Но, что  я  увидел сам ( если я ошибаюсь - поправьте).

1.  Очевидно,  свой проект ограждающих конструкций  Вы  разрабатывали  под  заливку КП и отсюда  такие  инженерные решения ограждающих конструкций. Но я, лично,  не сторонник такого метода утепления  ввиду  слабой предсказуемости конечного результата. Для того чтобы он  был  ВСЕГДА  позитивным  необходимо  стечение  целого ряда обстоятельств: а) опыт заливщика; б) качественное  оборудование; в) качественные компоненты. Практика показала, что  такое сочетание встречается  не так часто.Да и привнесение такого объема  воды, которая должна  уйти,  в деревянную конструкцию тоже не есть хорошо.  По этой причине на соседнем форуме Петр( опытный человек в заливке)  высказал совершенно обоснованное, на мой  взгляд,   мнение  о своем  негативном  отношении к  заливке  жидким КП  каркасников.

2. А вот, что касается утепления  такого дома  способом   задывки  крошкой  КП  ( Термоватой), то  это вариант  ОЧЕНЬ  даже замечательный,  на мой  взгляд и  может быть востребован очень даже  успешно.  Но, поскольку, проект  создавался без учета  технологических особенностей задувки, то он требует внесения  некоторых  корректив.  В частности,  задувка, для того чтобы она была качественной,  требует  огражденных  отсеков  площадью  не более  3-х  квадратных метров ( это из практики). И еще, если  высота  "столба"  утеплителя  в районе  3 -х метров, то  желательно внутри  крепить горизонтальные  выступы ( ребра) для  гарантии от усадки,  с шагом  1 метр. В Вашем проекте   "отсеки" можно сделать  путем  установки  перемычек  из  натянутого  не тканного материала - спандбота. Этого будет достаточно. Он и долговечен и  прочен.

Предложение: Вы бы доработали свой  проект  для обоих  вариантов  утепления, это было бы  здорово.
А когда мы научимся ( а я предполагаю, что это будет довольно скоро) наносить крошку  путем  "клеевого нанесения", на вертикальные поверхности, то  многие  проблемы  решатся сами собой и тогда  многое упростится.

На днях мне звонил  один человек, который  в прошлом году покупал у меня плиты  и утеплял ими перекрытие  между  первым и вторым этажом  дома ( по каркасу). Толщина плит 100 мм. Положил в 1  слой. При том, что 2-й  этаж не отапливался всю зиму  эти 100 мм  "работали" даже очень хорошо  и на первом  этаже проблем  не было. Тепло и уютно. 

На соседнем форуме  коллега выложил "свежие"  лабораторные данные по теплопроводности  КП. Так вот, по данным лаборатории, при  эксплуатационной  влажности,  коэффициент  теплопроводности  не поднялся выше  0,03 у. е.  !!!. Вот этот показатель  и  говорит об  эффективности КП, как  УТЕПЛИТЕЛЯ!!!

  С уважением, Виктор Даниилович.
   

Оффлайн Odin

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1211
  • izoll.ru
На днях мне звонил  один человек, который  в прошлом году покупал у меня плиты  и утеплял ими перекрытие  между  первым и вторым этажом  дома ( по каркасу). Толщина плит 100 мм. Положил в 1  слой. При том, что 2-й  этаж не отапливался всю зиму  эти 100 мм  "работали" даже очень хорошо  и на первом  этаже проблем  не было. Тепло и уютно.
Подтверждаю. У меня второй этаж утепление минвата 10см и в неё залит пеноизол плотненький,  потерь тепловизором не найдено. На улице -32 внутри +23-25, тепло держит замечательно.
Для стен больше 15 см нормального цтеплителя- деньги на ветер. Полы и крыша, лучше туда добавить. Основные теплопотери это пол,крыша, а стены ( нормальные стены, без продувание) там не много уходит. В крайности конечно бросаться не стоит....,а то некоторые 10 см пеноблок кладут и думают тепло будет....,  и ни чего, что по нормативам 35-40см. А если ещё и клали на раствор то вообще беда

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Для того чтобы он  был  ВСЕГДА  позитивным  необходимо  стечение  целого ряда обстоятельств: а) опыт заливщика; б) качественное  оборудование; в) качественные компоненты.
Компоненты - Логрус. Оборудование поток 12. Опыт - есть на себе. Считаю что с нуля, на нормальном сырье и аппарате - справится реально.
Что до воды - слой в стене, неразрывно соединяется с полом. Низ пола - ветрозащита, вода стечет.
 
Но, поскольку, проект  создавался без учета  технологических особенностей задувки, то он требует внесения  некоторых  корректив.  В частности,  задувка, для того чтобы она была качественной,  требует  огражденных  отсеков  площадью  не более  3-х  квадратных метров ( это из практики). И еще, если  высота  "столба"  утеплителя  в районе  3 -х метров, то  желательно внутри  крепить горизонтальные  выступы ( ребра) для  гарантии от усадки,  с шагом  1 метр.
С крошкой, у меня другие мысли.
Прежде всего, почему крошка не первая - транспортные и цены. В доме 110 кубов утеплителя. Это пара фур. Это требование к дороге (у меня например, для фуры вообще дороги нет). В остальном, у крошки преимущество во всем.

Что до применения в данном проекте, с крошкой все гораздо проще. Отделение полостей не предусмотрено, т.к. не предусмотрена задувка. Вместо нее - засыпка, с последующей подсыпкой.
В проекте, полости пола, стен, потолка - ничем не отделены друг от друга.
С чердака - доступ в полость стены. Недоступное место под подоконниками - решено съемными подоконниками.
Усадка - не страшна, с чердака можно в любой момент подсыпать.
Смысла делать горизонтальные перегородки - никакой, лишние риски зазоров.

Главный вопрос. Может были эксперименты с поведением крошки засыпанной в полость с высотой примерно 3,5 метра (425 мм пол, 2400 стена, 525 потолок)? С какой скоростью садится крошка?

Для стен больше 15 см нормального цтеплителя- деньги на ветер. Полы и крыша, лучше туда добавить. Основные теплопотери это пол,крыша, а стены ( нормальные стены, без продувание) там не много уходит
По деньги на ветер, у меня, ровно противоположное утверждение. 15 см - категорически мало, уже сегодня.
https://yadi.sk/i/6TsoBSUZqUw36 - табличка, где можно наглядно все посмотреть. Сколько в стенки, сколько в окна, вентиляцию,  сколько вообще на улицу при разных слоях.
http://strannik-v.ru/viewtopic.php?p=55917#p55917 - тут  описание. Почитайте

Пока, пара результатов.


Вот так, падают затраты при снижении теплопотерь. Площадь под кривыми - деньги. Обратите внимание, что зависимость теплозащита - потери - сугубо нелинейна.

Домик,9*9*3, 10 м2 окна, сопр. 0,4. Вент.90 м3/ч. Холодной и горячей по 2м3/мес. Условия Вологды, взят трехчасовой архив температуры, год разбит на 10-минутные интервалы, промоделировано остывание нагрев на каждой 10-ти минутке.
Утепление 150 мм минвата.
Потери   Вт/К   Доля
Ограждения   69,33   0,56
Окна   25,00   0,20
Вентиляция   30,00   0,24
Всего   124,33   1,00

Все потери за год         
   кВт*ч   Руб   Доля
Подъем воды   533   1 600   0,03
ЛОС   131   394   0,01
ГВС   1 400   4 200   0,07
Быт   4 380   13 140   0,21
Отопление   14 465   43 395   0,69
Всего   20 910   62 729   1,00

========================

Сопротивление стен 12, окна 8 м2, рекуператор вентиляции
Отопление 11 тыс. руб/год.

1. Переход на такое утепление означает, что российский пенсионер с пенсией 10 тыс. руб не будет сидеть три месяца в году без денег вообще.
2. Как только, делаются простейшие мероприятия по окнам и вентиляции (вторые ставни, рекуператор) - доли потерь даже при сопротивлении 12 (это полметра минваты) выглядят так:
Ограждения   22,08   0,50
Окна   12,50   0,28
Вентиляция   10,00   0,22
Т.е. основные потери - ограждение. Окна и вентиляция в сумме дают всего половину.

 



Добавлено: 04 Апрель 2016, 01:23:54
На соседнем форуме  коллега выложил "свежие"  лабораторные данные по теплопроводности  КП. Так вот, по данным лаборатории, при  эксплуатационной  влажности,  коэффициент  теплопроводности  не поднялся выше  0,03 у. е.  !!!. Вот этот показатель  и  говорит об  эффективности КП, как  УТЕПЛИТЕЛЯ!!!
А ссылочки нет?

Онлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
... Главный вопрос. Может были эксперименты с поведением крошки засыпанной в полость с высотой примерно 3,5 метра (425 мм пол, 2400 стена, 525 потолок)? С какой скоростью садится крошка? ...
Жень (привет(!)), невнимательно читаешь))). Конечно, о 3,5 м в экспериментальном плане речи нет. Есть "о трёх" в течение четырёх сезонов. Усадка нулевая.
О "засыпке" как таковой надо забыть. Нет смысла "смешить человечество".
Задутая с использованием модного нынче термина "под давлением" крошка "сесть" НЕ МОЖЕТ. НЕКУДА! Нормальная крошка - "нормальносжата")).
По заливке. Я с неё начинал в 93-м. Остаюсь на своих позициях. Безусадочного КП в природе не существует. В Вашем варианте издержки логистики не оправдывают риски заполучить щели от заливочного при таких заявленных "ДхШхВ".
Не совсем согласен с ВД по обязательному "угоризонталиванию". Раньше здесь главенствовало мнение, что крошку менее 8 применять не стОит. Х.з. Применили пятёрку. Песня. Причём. с коэффициентом 0,7. То есть - от массива. На объект поставляется именно массив, а не дробь в мешках. А там работает простейший ДЗА. Вы считать умеете. Посчитайте "нагрузку" столба крошки на вашу высоту (3,5 м). Самому смешно станет)).
"С какой скоростью садится крошка? ...". Теперь понятно?


Оффлайн Odin

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1211
  • izoll.ru
По деньги на ветер, у меня, ровно противоположное утверждение. 15 см - категорически мало, уже сегодня.
https://yadi.sk/i/6TsoBSUZqUw36 - табличка, где можно наглядно все посмотреть. Сколько в стенки, сколько в окна, вентиляцию,  сколько вообще на улицу при разных слоях.
я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
вот теплопотери при 15м пеноизола в каркасе http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160404010905ApjiKbd -более чем достаточно.
конечно если поставить цель не тратить вообще деньги на отопление то чем толще тем лучше, НО принцип необходимой достаточности ни кто не отменял.... сколько денег придется вбухать в каркас такой толщины , в сам утеплитель, потеря полезной площади и тд....
 У нас в Королеве решили переделать дом- типо пилотный проект.... стены доутеплить аж 40 см еще,  крыша с пол метра утеплителя , окна суперэнергосберегающие  и тд..... все круто получилось ..батареи не включали зимой, Но когда посчитали экономию и расходы на утепление оказалось, что дом окупится только через 500 лет. На этом проект был закрыт.

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Технико-экономическое обоснование по теплозащите (с учетом дисконта, нормируемого теплосопротивления, % банковского кредита, свойств теплоизоляции и её стоимости и т.д.) и со сроком окупаемости, лет - общеизвестно и общедоступно, давным-дааавно.
Но практика идет своими извилистыми путями и тропиночками: "нормальные герои всегда идут в обход"
Получили результат - теперь будут думать: читать или не читать буквари....
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2016, 15:19:13 от Sandy »

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Конечно, о 3,5 м в экспериментальном плане речи нет. Есть "о трёх" в течение четырёх сезонов. Усадка нулевая.
Да почему забыл? К задувке у меня вопросов нет.
Есть другое. По существу, пеноизол сегодня работает "костылями". Т.е. проектов специально под этот утеплитель нет, соотв. пеноизолом вытягивают косяки всевозможных неудачных утеплений. Теперь вопрос, а если задача не "вытягивать", а изначально делать проект под этот утеплитель?

О "засыпке" как таковой надо забыть. Нет смысла "смешить человечество".
Коль, простой вопрос: - а что будет? Представь кубик, внутри кубика. Это по сути проект. Между кубиками полость. Потолок засыпан вровень со стенами. В стенах усадка, с потолка подсыпаем.

Вот так выглядит полость потолка с чердака.


Вот так, полость стены с чердака.
Полость 325 мм, частично на 150 мм закрыта каркасом. Щель - 175 мм. Сыпь - не хочу. Над щелью - еще горку насыпать. Что осталось, лежит в мешках на чердаке.
Через неделю (день, месяц, полгода???) залез, глянул. Ага - село, вместо горки - "траншея". Дык, открыл мешок, насыпал горку.

Плюсы:
1. Скорость.
2. Оптимальный расход. Сядет ровно настолько, насколько ей надо. И хрен ты какими задувками так сделаешь. Будет перебор, или недобор. А с учетом неконтролируемой усадки - всегда перебор.
3. Не нужна спецтехника.
4. Не нужно драть несчастные кусочки в пыль.

Вопросы:
1. Как садится насыпная крошка в вертикальной высокой (3-4 метра) полости.
2. Что будет, если трамбовать. Метр насыпал, точным инструментом типа "швабра" (дюймовка 150*400 на палке) - нежно потоптал.
3. Надо ли трамбовать, или лишняя операция

я писал- нормальный утеплитель. минваты и 30см будет мало.
вот теплопотери при 15м пеноизола в каркасе http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20160404010905ApjiKbd -более чем достаточно.
Я тоже писал, в цифрах, что будет при 15 см и при 40 см. Откройте файлик, там все наглядно, на примере реального годового температурного графика Вологды с замерами через 3 часа за 2015 год. Можно подставить свой регион и год, ссылка там есть.
Кстати, не рекомендую пользоваться этим калькулятором по следующим причинам:
1. В расчете - линия насыщения на монотонном участке стены падает ступенчато. Это грубая ошибка.
2. Сам факт возникновения условий конденсации - ни о чем не говорит о пригодности стены по критерию влагонакопления. Это тоже не менее грубая ошибка.
3. Есть СП , по которому считать ОБЯЗАНЫ. Иначе, в зависимости от тяжести последствий - вплоть до уголовки. Тут ни намека на такой расчет.
В связи с этим, рекомендую пользоваться с смарткалком
smartcalc.ru/...

Цитировать (выделенное)
конечно если поставить цель не тратить вообще деньги на отопление то чем толще тем лучше, НО принцип необходимой достаточности ни кто не отменял.... сколько денег придется вбухать в каркас такой толщины , в сам утеплитель, потеря полезной площади и тд....
Вы не внимательны.
1. Стоимость этого каркаса - ПАДАЕТ при росте толщины стены.
2. Цена утеплителя на весь дом, в случае самостоятельной заливки - 55 тысяч рублей. Всего. Окупается за одну зиму.
3. Кроме прямых падений оплат за отопление, становится ненужной архаичное водяное отопление. Газовый котел, автоматика, подключение, трубы, радиаторы, риски разморозки и прочее. Мужики пишут, что под ключ все обходится до полумиллиона. Это близко к стоимости всего дома.

4. Площадь снижается - да. Консенсус. Соотв. размеры горизонтальной проекции дома, должны вырасти ажно на 30 см. Это очень критично?

Цитировать (выделенное)
У нас в Королеве решили переделать дом- типо пилотный проект.... стены доутеплить аж 40 см еще,  крыша с пол метра утеплителя , окна суперэнергосберегающие  и тд..... все круто получилось ..батареи не включали зимой, Но когда посчитали экономию и расходы на утепление оказалось, что дом окупится только через 500 лет. На этом проект был закрыт.
Можно и за тыщу, если вместо мозгами шевелить - гнуть пальцы, тупо ставя "самое крутое".
Вот, перед Вами проект. До доски, миллиметра и сотой рубля. 540 тыс. руб. Это все материалы и фундамент с работой.
1. Разница в цене за дом с утеплением 150 мм и этим (325 стены, 425 пол, 525 потолок) - 25 тыс. руб.
2. Окупаемость за один отопительный сезон.
3. Есть модель поведения этого (и любого другого дома) в условиях реальных температур.
Смысл лезть в абстракции, когда есть конкретика?


Далее, в 70-ых был принят СНиП по теплу. По нему, были построены целые города. Через 30 лет, был принят новый СНиП, по которому, в той же Воркуте нет ни одного здания, соотв. новым требованиям. Результат: город Воркута - банкрот. Причина - топим тундру. Через 15-20 лет, та же участь Архангельск, Вологда, Ярославль...
С момента принятия СНиПа 2003 - прошло 13 лет. Цены на энергию возросли в ЧЕТЫРЕ раза. Примерно трехкратный рост, каждые 10 лет. Что будет с домом, построенным сегодня по СНиПам 13-летней давности, через 20-30 лет?
Дома построеные в 2003-2005-ом годам, сегодня утепляются массово. Хотя в процессе стройки было точно так же, как сейчас. 100 мм минваты, да куда ж нахрен!?
Дома утепленные сегодня слоем 200 мм, считающиеся сегодня супертеплыми - будут ровно такой же позиции через 10 лет. Будут утеплять.
Далее, уже давал ссылку на расчет (по реальным температурам), показывающим нелинейность издержек отопления от утепления.
Как только, защита приближается к "началу отопительного сезона" при температуре близкой к средней отопительного периода - падение издержек идет по экспоенте (по кривой Гаусова распределения). Защита вдвое, цена отопления - на порядок.   
Ну и еще момент, почему СНиП 2003 не меняется. Ответ очень простой. Не могут решить в многоэтажке. Попытки серьезно утеплить - массово провалились. В результате, откатились на обязательные требования 70-ых, СНиП 2003-го - рекомендательный характер.

По заливке. Я с неё начинал в 93-м. Остаюсь на своих позициях. Безусадочного КП в природе не существует. В Вашем варианте издержки логистики не оправдывают риски заполучить щели от заливочного при таких заявленных "ДхШхВ".
Хорошо. Вопросы, соображения:
1. Предсказать, где будут трещины - можешь? Заливка полостей объекта "кубик в кубике", льем в полость ограниченную полиэтиленом и ЦСП.
2. У меня есть объект, самая первая заливка (без опыта вообще) на Потоке-7, ВПСГ от Логруса. Бетонный цок 3,2*3,2*1,7, обнес на профиле ГК оцинковкой, полость 250-300 мм, односкатная крыша, полость 500-300 мм. Этой весной будет 2,5 года. Тем летом открывал - все живо, трещин нет.
Месяца через два сугроб растает, открою, сфоткаю.
3. forum.logrusnpp.ru/... Опыт чукотки. 5-ая плотность, горизонтальные поверхности, без трещин. Единственное отличие смолы - была заморожена, шла через Оймякон, там -50С - обычное дело.
4. Ребята, слои не 5 см, не ажно 10..., а под 40 см. Перекрестные каркасы. Непрерывные слои. Полость закрыта, медленное высыхание. Визуальный контроль. Т.е. мероприятия снижающие, как риски возникновения трещин, так и их последствия.

Соотв. остаются варианты:
1. Заливка. Критерии - цена, трудоемкость. С пониманием рисков. Кстати - технологию еще нужно обсудить, потом отдельно выложу.
2. Самопальная крошка. https://www.youtube.com/watch?v=ORNEsrSToL8 Простейшая опалубка, колхоз блоков на месте, резать струной, мельчить садовым пылесосом в мешки, сразу на чердак и сыпем. Можно попробовать дуть в полость, но без напора, т.е. полость открыта, снизив обороты.
3. Покупная крошка.


Цитировать (выделенное)
Не совсем согласен с ВД по обязательному "угоризонталиванию". Раньше здесь главенствовало мнение, что крошку менее 8 применять не стОит. Х.з. Применили пятёрку. Песня. Причём. с коэффициентом 0,7. То есть - от массива. На объект поставляется именно массив, а не дробь в мешках. А там работает простейший ДЗА. Вы считать умеете. Посчитайте "нагрузку" столба крошки на вашу высоту (3,5 м). Самому смешно станет)).
"С какой скоростью садится крошка? ...". Теперь понятно?
Вот смотри по существу, что ты делаешь. Делаешь шаг от состояния "спресовать" к состоянию "засыпать". И живет. А у тебя есть уверенность, что ты сделал предельный шаг? Да нифига.
Далее, совершенно очевидно, что естественная плотность должна меняться по экспоненте. На примере твоего эксперимента, видим, что достаточная плотность внизу "НЕ БОЛЕЕ 5". Т.е. этот слой держит. А выше у тебя - гарантированный перерасход, т.к. пятерки хватает чтоб держать весь слой сверху дониза. А какая плотность должна быть в середине стены? 2, 3???
Кстати, если насыпать метр... ну, вот взять просто мешок высыпать в коробку 1*1*1 (куда кубы льете). Там какая плотность будет?
А если "шваброй" уплотнить (нежно), насколько сядет?

Онлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
... Соотв. остаются варианты:
1. Заливка. Критерии - цена, трудоемкость. С пониманием рисков. Кстати - технологию еще нужно обсудить, потом отдельно выложу.
2. Самопальная крошка. https://www.youtube.com/watch?v=ORNEsrSToL8 Простейшая опалубка, колхоз блоков на месте, резать струной, мельчить садовым пылесосом в мешки, сразу на чердак и сыпем. Можно попробовать дуть в полость, но без напора, т.е. полость открыта, снизив обороты.
3. Покупная крошка.

Вот смотри по существу, что ты делаешь. Делаешь шаг от состояния "спресовать" к состоянию "засыпать". И живет. А у тебя есть уверенность, что ты сделал предельный шаг? Да нифига.
Далее, совершенно очевидно, что естественная плотность должна меняться по экспоненте. На примере твоего эксперимента, видим, что достаточная плотность внизу "НЕ БОЛЕЕ 5". Т.е. этот слой держит. А выше у тебя - гарантированный перерасход, т.к. пятерки хватает чтоб держать весь слой сверху дониза. А какая плотность должна быть в середине стены? 2, 3???
Кстати, если насыпать метр... ну, вот взять просто мешок высыпать в коробку 1*1*1 (куда кубы льете). Там какая плотность будет?
А если "шваброй" уплотнить (нежно), насколько сядет?
"Самопальную" крошку нормальной "неубитым" пылесосом не сделать. Действительно получится крайне мелкая даже из суперпружинистого материала и даже на малых оборотах. Соответственно - перерасход раза в два (оптимистично). Пылесос пылесосом уже никогда не будет без замены рабочего колеса.
На пятой плотности мы только попробовали. Задача-то несколько другая. Оптимальный (для нас) вариант получился из массива плотностью 7 при коэффициенте 1. Это связано не только со свойствами материала.
По насыпной плотности смогу сказать только в субботу, если не забуду. Для себя не замеряли за ненадобностью.

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044
    Коллеги, добрый вечер!

   Выскажу свое мнение  по некоторым вопросам.
  1. Почему  МЫ  остановились на плотности 8? Это не значит что это "истина в последней инстанции". Эта  плотность  появилась из наблюдений.  Я уже об этом не единожды писал. Мы  сделали партию  плотности  6. Материал ( и здесь я  с Николаем полностью согласен)  отличный. Но, при задувке  пылесосом ( не таким как у Николая   с  "прореженными" лопастями)  плотность 6  утрамбовалась  до плотности  8. Отсюда  мы и сделали вывод. Но если  применять  другое задувочное , с  регулировкой оборотов,  то  можно  будет задувать  меньшую плотность и это может быть оправдано.  Евгений сам может посчитать давление  столба крошки  на  нижние слои  и сравнить с  показателями  прочности на сжатие. И картина станет  ясной. Я уже это делал и выкладывал. Полагаю,  что  нужно РАССЧИТАТЬ  оптимальную плотность  исходя  их  прочности на сжатие  и ориентиры появятся.  Может это будет плотность 5, кто его знает.

2. До какой степени  "утрамбовывать" саморегулирующейся  "шваброй"?  Когда мы  дробили  плиты  различной  плотности, то наблюдали  сколько  этой самой дробленки получается.  Из плит большей плотности ( например 19) крошка  получается  жесткой  и ее получается  по объему  несколько  , чем  объем самой  плиты ( сколько сказать не могу).  А вот  при дроблении плит плотности 8, крошка  получилась   "пружинистой" и по объему  ее  стало ровно в  ДВА раза больше, чем объем листов.  И при задувке пылесосом  она  утрамбовалась  по объему  в  ДВА раза, заняв  объем плиты.  Т.е. нашу  Термовату  можно и нужно утрамбовывать "шваброй"  ровно в ДВА раза.

3. Это все  наши с Вами  рассуждения, но для  ВЫРАБОТКИ  определенного СТАНДАРТА  нужны  научные подходы.  Вот с этим  сложнее и я, лично, над этим пока не думал. А уже надобно.  Мы должны четко  понять и сказать,  из материала какой  плотности необходимо  дробить  крошку  и как эта крошка  будет  "работать" по  параметрам, определенным  в  стандарте ( хотя бы  своих ТУ). Надо полагать  первым  эту работу  сделает Николай. 

4. Мы пока идем  несколько разными путями.  Мы дробим плиты и  поставляем крошку ГОТОВУЮ. Николай  делает массивы и  ДЗУ сама  их дробит и задувает.  По этой причине  вывести  какую - либо закономерность пока  будет сложно. Но пытаться  необходимо. Пока  у Николая ( там собственник  другой, но будем условно говорить о нем) производство будет работать на  свои нужды, ему  такие рассуждения не очень интересны. Но когда встанет вопрос  продажи на сторону  ( как  у нас) вот тогда  эти проблемы  встанут в  "полный  рост".  Человек  при покупке  Термоваты должен ЧЕТКО представлять  СКОЛЬКО он  ее купил . И купил не  самой  крошки  в  мешке, а купил  в перерасчете на  уже  задутую крошку в  строительной конструкции.  Когда у нас люди покупают, то удивляются, почему мы  продает 1 куб. метр  в  виде  ЧЕТЫРЕХ  500 литровых мешков ( т.е.  по сути  ДВА  куб. метра по цене  ОДНОГО). Вот я  и объясняю, что  продаем  мы  крошку  "задутую  в  стену". Такой подход  тоже не совсем верен. Евгений правильно рассуждает,  что для  горизонтальных поверхностей плотность, как для вертикальных полостей  НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНа. Как  у эковатчиков?  Они  свой материал покупают  в  КИЛОГРАММАХ, а  утепляют  в КУБОМЕТРАХ. Почувствуйте разницу!!! И нам нужно какой -то критерий ( общий знаменатель) искать. Что это за "критерий", пока  не знаю, но искать нужно. Я, лично для себя,  начинаю склоняться  к  объемной мере.  Например  продавать мешок  500 литров  за  600 рублей. В рекомендациях указывать,  что для вертикальных стен   ЦЕЛЕСООБРАЗНО  утрамбовывать  в ДВА раза.  Для  горизонтали - можно меньше.  Но мешок  все равно  600 рублей.   Но это  МОИ  "мысли в слух".

С уважением, Виктор Даниилович.

Онлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Да. Подход к формированию цены может быть любой. Главное - понятный потребителю. Мы думали над тем, чтобы привязываться просто к объёму полостей Заказчика. Тут тоже есть "подводные камни" и определённый "гемор". А если Заказчик арендует ДЗА и будет сам работать? Благо, что это теперь и водиночку возможно. Посему и стараемся "откалибровать" массив и режим задувки с коэффициентом 1. Тогда - всё просто.

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
"Самопальную" крошку нормальной "неубитым" пылесосом не сделать. Действительно получится крайне мелкая даже из суперпружинистого материала и даже на малых оборотах. Соответственно - перерасход раза в два (оптимистично).
Да и фиг с ним с неубитым. За 4 тыщи пылесос, разбираем, отгрызаем "лишние" лопасти по максимуму, только чтоб балансировку оставить.
Льем в пирамидки, режем приспособой - столик, над поверхностью сантиметрах в 3-5-ти - струна, чтоб кусочки легко в пылесос влезали.
Не пойдет?

Цитировать (выделенное)
На пятой плотности мы только попробовали. Задача-то несколько другая. Оптимальный (для нас) вариант получился из массива плотностью 7 при коэффициенте 1. Это связано не только со свойствами материала.
Тут не понятно. Критерий оптимальности? По мне - задача стоит так: найти минимальнуя плотность, при которой нет усадки. Соотв. вопрос, почему 7, если на 5-ти стоит и не садится?
Ну и уже говорил. Оптимально - переменная плотность, убывание верх до единиц, а может долей кило на куб.

Цитировать (выделенное)
По насыпной плотности смогу сказать только в субботу, если не забуду. Для себя не замеряли за ненадобностью.
Почему важно и интересно, потому как это и есть конечная (верхняя, минимальная) плотность.

Евгений сам может посчитать давление  столба крошки  на  нижние слои  и сравнить с  показателями  прочности на сжатие. И картина станет  ясной.
Прочность на сжатие, тут не причем, она изначально никакая. Это как говорить о плотности на сжатие УРСЫ. По давлению - можно прикинуть. Пока, только прикинуть, т.к. не известна плотность верхнего слоя. Итак, исхожу из:
1. Плотность 5 - стоит без усадки. Известно из эксперимента.
2. "А вот  при дроблении плит плотности 8, крошка  получилась   "пружинистой" и по объему  ее  стало ровно в  ДВА раза больше, чем объем листов."
2.1. Восьмерка, после перехода в крошку "насыпом" - превратилась в четверку. А 19-ая плотность - осталась без изменений
Т.е. наблюдаем нелинейность, менее плотный материал "распушается" больше.
2.2. Допускаем, что первоначальный материал 5-ой плотности, т.е. верхний тонкий слой, свободной засыпкой будет иметь плотность 2 кг/м3. Собственно, опять подчеркну, что эта плотность - неизвестный и крайне важный параметр (ниже, про эксперимент).
3. Тогда, при засыпке крошки с плотностью 2 изначально по всей высоте стены, крошка сядет до распределения: - от 5-ти внизу, до 2-ух в верху, т.е. средней плотностью 3,5.

Как считать:
Предположим, насыпали (не задули) слой в 3 метра, плотностью 2. Крошка села до средней 3,5, тогда ожидаемая усадка будет 3,5/2=1,75 раз. Т.е. столб 3 метра, сядет до 1,7 метра. Т.е можно сразу трамбовать в 1,75 раз. Первый метр до 60 см, второй до 1,4 метра, третий до 2 метров. Можно сделать простенькие маячки - куски проволоки с рисками. До этой риски досыпал, до вон той дотрамбовал.
Или не трамбовать, а подсыпать по мере усадки.

Почему истинные цифирьки интересны - полагаю очевидным. Средняя (предполагаемая) плотность 3,5, это себестоимость в 300 руб/м3 по материалам (смоле, реагентам). Это конкурентноспособность.

Поэтому предлагаю эксперимент, целью которого будет определение параметров естественной усадки материала. Т.е. самого оптимального по деньгам распределения плотности в стенке.

Эксперимент
Простой, не затратный. Требования - кусок пола в 1м2, потолки повыше, хорошо бы метра 3. Кусок полиэтиленового рукава 3 метра.

Рукав, три метра длиной, сворачиваем вдвое, проходим степлером, превращая полиэтиленовую трубу метрового диаметра в две полуметровых. Снизу закрываем, тем же степлером.
Полученную конструкцию подвешиваем к потолку. Низ - на полу. Если у кого в цеху есть второй этаж и лестница - удобно на лестничной площадке.
В одну, сыпем материал с первичной плотностью 8 (бОльшие не интересны), в другую - из материала минимальной возможной плотностью, достижимой на имеющимся оборудовании. Скажем 4-5. Рядом с трубами цепляем рейку с отметками через 5 см, чтоб объективно оценивать усадку.
Ведем дневник до момента прекращения. Дневник простейший, в 5 колонок:
Номер дня, усадка плотности 8, усадка плотности 5, досыпка плотности 8, досыпка плотности 5. Досыпаем, когда сядет на полметра.

А если Заказчик арендует ДЗА и будет сам работать? Благо, что это теперь и водиночку возможно.
А где глянуть про ДЗА?

Цитировать (выделенное)
Когда у нас люди покупают, то удивляются, почему мы  продает 1 куб. метр  в  виде  ЧЕТЫРЕХ  500 литровых мешков ( т.е.  по сути  ДВА  куб. метра по цене  ОДНОГО). Вот я  и объясняю, что  продаем  мы  крошку  "задутую  в  стену". Такой подход  тоже не совсем верен.
Конечно не верен. Это я героически привез аж два куба, а получил 1. Это в корне неправильно, нужно куб привез, получил 4 :)
Ребята, простенький эксперимент, пусть будет длится несколько месяцев, да пусть, хоть год стоит. Но! появятся основания для ТУ, рекомендаций, СО и т.д. Вплоть до вождения экскурсий.

Онлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Да и фиг с ним с неубитым. За 4 тыщи пылесос, разбираем, отгрызаем "лишние" лопасти по максимуму, только чтоб балансировку оставить.
Льем в пирамидки, режем приспособой - столик, над поверхностью сантиметрах в 3-5-ти - струна, чтоб кусочки легко в пылесос влезали.
Не пойдет?
"У богатых - свои причуды" ... ;D
Всё "пойдёт". Только пылесос-то тебе зачем? Засыпать-же собрался. Дрель с миксером тебе в помощь)). Клади "пирамидку" в бочку - и бац-бац её)).
Тут не понятно. Критерий оптимальности?
Их (подчёркиваю) для нас несколько. Один из них - постом выше.
А где глянуть про ДЗА?
На собственном объекте, арендовав для проведения задувки приобретённого массива КП)). Если серьёзно, то смотреть особо не на что. Это тубус с приделанным к нему пылесосом и внутренней дробилкой. Заготовки - массив КП в виде цилиндров.

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29