Автор Тема: Вариации с разными утеплителями  (Прочитано 10516 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Нет оценки

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #30 : 03 Март 2016, 13:35:02 »


Хм. Интересно: насколько густо переплетены волокна у эковаты? :o

О! Эковатчики это особенно эрудированный народ! Они могут рассказать о таких свойствах этого удивительного утеплителя,что массиву дерева и не снилось.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #31 : 03 Март 2016, 20:56:01 »
Меня это не устраивает некорректным извлечением информации из ГОСТ.

На самом деле, следующий столбец в этой же строке
2.2.3.1. - имеет запись: en blowing wool
2.2.3.2. - имеет запись: en granulated wool

"Структура ваты" - ва́та (от нем. Watte) (en от англ. Wool) — пушистая масса волокон, слабо переплетённых между собой в различных направлениях

В понятие минера́льная ва́та согласно ГОСТ 31913-2011 (EN ISO 9229:2007), входят следующие разновидности ваты: Стеклянная вата: Минеральная вата и так далее.... ВАТЫ... - WOOOLs

Где в КП "волокна"??? и их "переплетение"???
Понятия "Карбамидной (карбамидо-формальдегидной) ваты" (~ en UF Wool)  в ГОСТ 31913-2011 - нет.
А так: "Задуваемая теплоизоляция (п. 2.4.7), получаемая дроблением карбамидного пенопласта (п. 2.1.2.7)". Корректно?

Нет оценки

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #32 : 04 Март 2016, 00:43:41 »
Добрый  вечер коллеги!

  Николай, не торопитесь сдаваться.  В народе  говорят: "Два юриста - три мнения". Я ведь тоже немного юрист и поэтому  позволю высказать  СВОЕ мнение.
 В отличии от  Александра Федоровича  я ( но и  многие  проектировщики  и строители, которые  этим самым   ГОСТом   пользуются) иностранным  языкам  не обучен  ( признаю свою отсталость в данном вопросе, но уже думаю не к чему), тем более,  что  ГОСТ изложен   на  русском  языке,   поэтому  позволю  его прокомментировать  с точки зрения человека  НЕМНОГО  разбирающегося  в юридической  технике и логике.

  В разделе   2. «Термины и определения»   расписано, что в  сфере  регулирования  данного ГОСТА  относится  к   « МАТЕРИАЛЫ И ИЗДЕЛИЯ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЕ»

Идет перечисление:

2.1.2.7. Мочевино-формальдегидный (&карбамидный&) пенопласт: теплоизоляционный материал с открытой ячеистой структурой на основе аминосмолы, полученной путем поликонденсации мочевины с формальдегидом (см. 2.16).
 Т.е.  это как раз то,  что мы  с вами делаем. Далее …
2.1.11. Целлюлозная теплоизоляция: волокнистый теплоизоляционный материал, полученный из бумаги, бумажного картона или древесины с использованием связующих веществ, замедлителей горения (антипиренов) или других добавок.
Т.е.  взяли  бумагу, картон или  бревно  и  нарезали  из всего  этого  "полосочки", которые  ГОСТом  определены, как  «ВОЛОКНИСТЫЙ  ТЕПЛОИЗОЛЯЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ».
А если  посмотреть  следующий пункт,  то  понимаешь,  «волокнистую теплоизоляцию» можно получить  и искусственным  путем, например,  распустив  блок  карбамидного пенопласта  на  волокна. Если бревно можно распустить на волокна, то почему  так же нельзя  поступить  и  с  карбамидным пенопластом? Александр Федорович  подтвердит  общий принцип  в  юриспруденции:"Что прямо не запрещено законом, то разрешено". ЗАКОН ( ГОСТ) нам  НЕ ЗАПРЕЩАЕТ  получить  из  БЛОКА  карбамидного пенопласта  "волокнистую теплоизоляцию".
2.1.13. Волокнистая теплоизоляция: теплоизоляционный материал, состоящий из природных или искусственно полученных волокон.
А если  вести  разговор  о  понятии ВАТА,  то  оказывается,  что  под ним  ГОСТом  понимается  не только  базальтовая, или  шлако,  или  стекло,  но и   ДРЕВЕСНАЯ  ВАТА…..
2.1.14. Древесная вата: теплоизоляционный материал, состоящий из длинных стружек древесины.
Но, опять же  если  «ВАТУ»  можно сделать  из  деревянного куба, то почему  ее нельзя  сделать   из куба, изготовленного из карбамидного пенопласта,  тем более,  что  следующий  пункт  четко  определяет: «или другие материалы, имеющие структуру ваты».  Если  у кого-то   есть сомнения,  что  Термовата ( крошка  КП)  не имеет  «структуру ваты»,  тот пусть первым бросит в меня камень.

2.1.17. Рыхлая вата: минеральная вата или другие материалы, имеющие структуру ваты, с произвольной ориентацией волокон, изготовленная с добавлением связующего вещества или без него.
Таким  образом,  я лично прихожу  к мнению,  что  из  карбамидного пенопласт  на законном  на то основании  мы  можем  получить  «ВАТУ»!!!!
Далее, каким же образом  мы  эту самую  «вату», полученную  из   карбамидного пенопласта  можем применять.  На это дает  ответ   следующий раздел  ГОСТа.
2.2. Теплоизоляционные изделия
Он  определяет,  что: 2.2.3. Теплоизоляционное изделие, изготовленное на месте производства работ: теплоизоляционное изделие, изготавливаемое или принимающее свою окончательную форму на месте производства работ и приобретающее свои свойства после монтажа.
Т.е.  мы привезли на место  работ  или  Термовату  в  мешках  или  компоненты   для  изготовления  самоотверждающейся пенной массы  и  стали их укладывать, как нам это  разрешает делать ГОСТ:
2.2.3.1. Вата, укладываемая пневматическим способом: гранулированная вата, предназначенная для укладки с помощью пневматического оборудования
2.2.3.5. Впрыскиваемый мочевино-формальдегидный (&карбамидный&) пенопласт: теплоизоляционный материал на основе мочевино-формальдегидного пенопласта (см. 2.1.2.7), который вспенивают на месте производства работ (см. 2.4.5).
А вот  в каких  формах  мы  можем   производить  теплоизоляционный материал  на основе  «мочевино - формальдегидной» смолы,  ГОСТ  определил  так:
2.3. Форма поставки
2.3.2.  Плита;
2.3.1. Блок:
2.3.20. Насыпная теплоизоляция: теплоизоляционный материал в виде гранул, шариков, небольших кусочков произвольной формы или порошка, который предназначен для укладки вручную или с помощью пневматического оборудования.
(Кстати, если  внимательно почитать   этот  пункт,  то в нем  речь  идет  не только  об  утеплителе  в  виде  «небольших кусочков произвольной формы» ( это как раз очень даже  напоминает   Термовату), но и  в  виде «ШАРИКОВ» …  А это мне  напоминает  полистирольные  шарики,  о которых  ни   до , ни после  разговора  вообще  не ведется.  Вопрос:  являются  ли  эти самые  шарики  ППС  утеплителем, который  можно  засыпать или  задувать???)
 2.3.21. Лист
2.4. Теплоизоляция, системы и их применение

2.4.4. Готовая теплоизоляция: теплоизоляционное изделие, изготовленное так, чтобы как минимум одна его поверхность соответствовала форме изолируемой поверхности.
2.4.5. Теплоизоляция, вспениваемая на месте производства работ: материал или смесь материалов, наносимые набрызгом или впрыскиванием, или другим способом на месте производства работ и образующие пену, впоследствии затвердевшую и создающую жесткое теплоизоляционное изделие.
2.4.7. Задуваемая теплоизоляция: насыпной теплоизоляционный материал, наносимый или укладываемый с помощью пневматического оборудования
2.4.12. Пневматическая укладка: способ укладки насыпного (теплоизоляционного) материала, при котором используется воздух.
2.4.13. Укладка из упаковки: ручной способ укладки насыпного (теплоизоляционного) материала непосредственно из упаковки.
   Подводя  итог  моим  умозаключениям,  основанным  на  содержании  ГОСТа ,  могу  с полной уверенностью  сказать,  что   этот документ ДАЕТ  нам ПРАВО  использовать   КАРБАМИДНЫЙ пенопласт  во  ВСЕХ  формах  его существования :  1) штучные  изделия;2) самоотверждающаяся  пенная масса; 3)  Термовата  ( крошка  КП).
Готов  выслушать  опровержения, но  основанные на  положениях  указанного  ГОСТа.

С уважением, Виктор Даниилович.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #33 : 04 Март 2016, 01:02:16 »
Так я то же самое и выразил в предыдущем посте, только "в двух словах" ;).
Разве, что не расшифровал пункты в скобках. Это можно и самостоятельно сделать, подставив текст ;D. Получится длинная, но стройная фраза, вроде как, не противоречащая ничему. Остаётся подставить в начале свою торговую марку.

Нет оценки

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #34 : 04 Март 2016, 01:49:21 »
Ну вот видите,все хорошо. У вас очень замечательный ГОСТ...особенно пункт 2.1.2.7. Под него совсем не обязательно даже проходить какие то заключения из 10 пунктов, как у нас, особенно на сорбцию и прочую билебирду. Под него можно подтянуть все что хотите..

 Санди как то написал о   подобных стандартах на переходный период в ЕС ...но потом видимо чего то просчитав,тихонько удалил от греха подальше....  Вот так то.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #35 : 04 Март 2016, 01:58:06 »
Одна "загвоздка" ;). ГОСТ  - о терминах :-\. = ни о чём, кроме как что-чем назвать.

Нет оценки

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #36 : 04 Март 2016, 02:02:20 »
Одна "загвоздка" ;). ГОСТ  - о терминах :-\. = ни о чём, кроме как что-чем назвать.
Так термины и определяют..

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #37 : 04 Март 2016, 02:10:05 »
Так термины и определяют..

Что определяют?
СТБ - практически полное повторение ТУ "НТЦ МЕТТЭМ". Тут понятно. А под термины надо что-то создавать)).
Термины определяют только принадлежность.

Нет оценки

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #38 : 04 Март 2016, 03:17:48 »
Термины определяют только принадлежность.

Это не просто термин,написанный на заборе...этот термин Государственный Стандарт. И если он трактует,что КФП-это открытоячеистый материал. То доказывать обратное,то же самое,что в армии солдату первогодку- прапорщику Шматко,что ложка не железная а алюминиевая.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #39 : 04 Март 2016, 03:39:49 »
Это не просто термин,написанный на заборе...этот термин Государственный Стандарт. И если он трактует,что КФП-это открытоячеистый материал. То доказывать обратное,то же самое,что в армии солдату первогодку- прапорщику Шматко,что ложка не железная а алюминиевая.

Петь, ну что ты зациклился на "закрытопористости"? Я не о "писанине". Утеплили мы дом этой "гадостью" нынешнему владельцу цеха. 4-й сезон на исходе, а у него никаких изменений по эксплуатационным расходам. Можешь сам спросить. Контакты - в рекламе. Чего бодаемся, когда можно уже жизнеспособность технологии принимать, как данное. Оформить надо. Не спорю. С помощью наших (или не наших)) ) знающих людей, надеюсь, справимся)).

Нет оценки

Оффлайн странник22

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 2890
  • сайт: teploizol.info
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #40 : 04 Март 2016, 12:59:54 »
Коль. Я думал что про 95% ОТКРЫТЫХ ПОР ты шутишь,а оказывается нет... Обидно что материал с уникальнейшими свойствами,загоняют в рамки обычных... на государственном уровне (значит это кому то выгодно) . А насчет лично вас...да в мыслях не было за что то там зацепляться и бодаться.

Нет оценки

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #41 : 04 Март 2016, 14:45:41 »
95% - капиллярных соединений имеют вход с одной стороны и выход с другой стороны утеплителя.
Остепененные граждане - в своем лице представляющие "государственный уровень" и увлекающиеся ватой: волокнами и структурой и т.д. и слыхать не слыхивали о капиллярах и движении жидкости в капиллярах - см. Украинский форум.
Эти остепененные видят как КП набирает влагу и говорят от имени государства: вот - это открытопористость 95%.
"Пузырьки" - как и ранее, живут своей пузырьковой жизнью...
А наши доморощенные..., представившие материал на испытания, только глазками моргают и соглашаются.

Потому и особенности снижения теплосопротивления при увлажнении остепененные не понимают.

ГОСТ установил понятийный аппарат - что записано - то существует юридически и существование признано государством.
Чего не записано - значит того нет. Нет оно вроде как вот оно - на столе лежит. А на самом деле - ничего на столе не лежит.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #42 : 04 Март 2016, 18:33:58 »
... Эти остепененные видят как КП набирает влагу ...
Где видят?
Я в эксплуатационных условиях не "вижу".




Добавлено: 04 Март 2016, 18:37:51
... Чего не записано - значит того нет. Нет оно вроде как вот оно - на столе лежит. А на самом деле - ничего на столе не лежит.
А что не так в предложенной формулировке (пост#31)?

Нет оценки

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #43 : 04 Март 2016, 22:53:27 »
Николай... у тебя наверно плохое настроение или лень напала - думать разучился.

СТБ - практически полное повторение ТУ "НТЦ МЕТТЭМ".
СТБ - документ технического регулирования РБ. Границы действия - государство.
Кто делает с отступлением - и вину доказывать не надо.... там Батька зараз головы сымае...
А ТУ "НТЦ МЕТТЭМ" при нашей-то дерьмократии - ну как могли, так и сделали... с участием Николая. ТУ действует в границах офиса: от порога до туалета.
А если "продали-купили", то ж... к ж... - как в море корабли... и что, кто и как применяет ТУ - главное что бы не узнать и ничего не делать.
Суть: минвата построила структуру - МЕТТЭМ - испугался...

Я в эксплуатационных условиях не "вижу".
Это потому что плохо смотрел... посмотри еще раз, а потом - еще три раза...

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Ответ: Вариации с разными утеплителями
« Ответ #44 : 04 Март 2016, 23:06:31 »
Николай... у тебя наверно плохое настроение или лень напала - думать разучился.
Александр ... , так я никогда и не умел (думать), имея в виду "раннее")) (Ещё ни разу не похвалил хоть за что-нибудь (хотя бы за орфографию)) ))))).


Добавлено: 04 Март 2016, 23:08:25
... Это потому что плохо смотрел... посмотри еще раз, а потом - еще три раза...
Переведи((( (настроение плохое)(((

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29