Автор Тема: Натяжной потолок, как опора крошки пеноизола.  (Прочитано 2436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Верхнее перекрытие, дальше холодный чердак. Силовая часть - пусть обычные лаги 150*50. Вопрос по опоре утеплителя.
Что будет, если от низа лаг, отступить миллиметров 300 вниз, натянуть потолок, и через лаги насыпать крошки.
Решается такой конструкцией, очень много.
- быстро, просто, дешево
- отвязка потолка пола от перекрытия, для нежилого чердака, позволяет применять лаги меньшего сечения, с прогибами до 1/150 (по СП).
- уходит паразитный объем между потолком комнаты и началом утепляющего слоя. Этот зазор - не утепляет, не работает на объем комнаты, при этом на него идут затраты (высота стоек, фасад). Т.е. чистый паразит, берет, ничего не давая.
- бонусом, пароизоляция
- бонусом - снижение рисков по формальдегиду

Полный пирог перекрытия (снизу вверх)
- натяжной потолок
- слой в 300 мм крошки, "естественной" плотности (просто насыпали)
- слой 150 мм крошки между лаг 150*50 с шагом 600, тоже просто насыпаем
- пара слоев нетканки, против выдувания (тепла, материала)
- настил чердака, доски 150*25, с шагом 50. Или вообще деревянные трапики.

Живьем с натяжными не игрался. Вопрос, что будет с этим потолком, если он будет работать опорой с нагрузкой порядка 3 кг/м2. Будет ли заметно из комнаты, будут ли существенные провисы и т.д. Может у кого есть возможность попробовать?


Нет оценки

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044

   Евгений, такого опыта у меня  нет, но  слой опирающийся на  пленку потолка получается  450 мм. Это очень много  и если умножить на площадь, то объем получится приличный. Даже при самой низкой плотности КП, на мой взгляд,  многовато будя... Боюсь потолок провисать будет. К тому же натяжные потолки склонны к деструкции и через какое время рванет, одному Богу известно. Получится  действительно - "снег на голову"... Вот подвесной потолок  сработает точно.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Я про "насыпку" крошки. У моего хорошего знакомого есть шестисезонный опыт эксплуатации засыпных полов. Нехороший опыт.
Смысл сообщения: если хочется засыпать ради засыпки, - засыпайте. Если ради утеплиться, - утепляйтесь))) (уплотняйте крошку минимум до "исходника" и лучше - задувкой).

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
 Евгений, такого опыта у меня  нет, но  слой опирающийся на  пленку потолка получается  450 мм. Это очень много  и если умножить на площадь, то объем получится приличный.
Виктор, тут два момента.
0. Особых потребностей в постройке дома - у меня нет. Есть дачный, с площадью 45 м2, горячей холодной водой, канализацией, на двоих вполне достаточно.
При этом, есть возможность кинуть на эту игрушку 600-800 тыс. для проверки некоторых утверждений. Короче, в определенной мере, этот дом является полигоном. Это не стройка на последние. Это игрушка для мальчиков пенсионного возраста :)
 
1. Цель. Я уже говорил, что строю "избу 21-го века". "Избу", в плане простого, дешевого, доступного жилья.
"21-го" - собраны современные инженерные проработки, материалы, конструктивы, управление.
При этом, цена должна захватить медиану российского распределения доходов. Т.е. более половины населения, такой дом должен быть доступен, соотв. цена квадрата должна упасть до 4-6 тыс. руб. На порядок от сегодняшних.
При этом - цена содержания дома (отопления. ремонтов), должна упасть в несколько десятков раз.

Соотв. пришлось решать массу разных, очень не простых задач. В т.ч. и теоретических. По каждому элементу конструкции (собственно, этот процесс продолжается).

Пеноизол (причем именно в крошке) - экстремально легкий утеплитель. Никто и нигде, эту особенность в конструкции не использовал. Сейчас, я как раз вновь просматриваю весь конструктив дома, с целью выяснить, где и как это можно задействовать.

2. Для решения любой задачи, нужен критерий. У меня - цена владения. Существенную долю этой цены - составляют затраты на отопление. Начиная от конструктивов отопительной системы, заканчивая ценой энергии.
Весь проект - по сути ауидит всего и вся, начиная от кирпичных зданий, заканчивая блоками, брусом, фахверком, бетоном и пр. Т.е. все по максимуму просчитывалось. В частности, выбор IRC2015 в качестве основного стандарта - далеко не просто так.
Ровно так же, были просчитаны российские нормативы утепления СП 50.13330.2012. В целом, очень грамотный документ, но в нем, была найдена очень грубая ошибка. Недооценка экономики утепления. Недооценка в разы. Скажу сразу, что если бы не искал ошибку предметно, то не нашел бы. А ноги таких поисков, растут как раз из международных нормативов (на которые в основном и опираюсь). В той же Канаде, минимальное утепление нижнего перекрытия (любого типа) - 350 мм. У нас - 150-200. Либо Канадцы, скандинавы - идиоты, либо нужно понять, что происходит.
 
Подробнее, по этой ошибке и ряду мифов из строительной физики выложил тут. http://forum.vashdom.ru/threads/oshibki-v-sp-po-teplozaschite-i-ix-posledstvija.52544/

Стройка уже стартанула, лежит тут http://forum.vashdom.ru/threads/optimalnoe-maloehtazhnoe-stroitelstvo-praktika.52596/

Так долго и подробно, чтоб не возвращаться к вопросам почему у меня в стенах 350 мм, в полу 400 мм, в потолке 500 мм.
Это - оправдано экономически. Просчитано.

Ну и сразу по одному из строительных мифов, про "все уйдет в вентиляцию".
Даже при таких слоях, доли потерь ограждения/окна/вентиляция - 0,46/0,36/0,18. Для дома 9*12, с окнами 10 м2. Основные потери дома - ОГРАЖДЕНИЯ.

Посчитано на уже вполне приличной модели. Расчет всего года на 10-минутных интервалах, с определением уличной температуры для каждого из интервалов. С учетом инсоляции, с учетом сброса перегрева (когда слишком жарко, люди не продолжают запасать тепло, а просто открывают форточку) и т.д. и т.п. Вплоть до высоты подъема и температуры воды в скважине. Т.е. полный энергобаланс дома.
 
Просто для ориентировки, результаты просчетов для разных домов, при отоплении от электро, по 3 руб/кВт*ч, в условиях Вологды:

Последняя строчка поправка. Два человека, отключены пустые гостевые комнаты, т.е. внутренний размер с 10*8, до 7*8.

Одновременно, этот проект, прямо влияет на ваш рынок, рынок пеноизола. На дом 9*12, гараж 5*7 - уйдет больше 120 м3 утеплителя. Это в 2-3 раза больше, чем привычные объемы. При этом, я не фанат пеноизола, равно как и других материалов. Я просто не знаю, чем его можно заменить по совокупности свойств.

Почему так уверенно, что влияет. Потому что стомость перечисленных объектов на сегодня ВСЕГО 407 тысяч рублей. Входит фундамент с работой и транспортными, все материалы кроме:
Профнастил на крышу. Окна, двери. Утеплитель.
При этом, дом как минимум, отвечает всем сегодняшним нормативам. А по жесткости и прочности перекрытия, теплозащите, звукозащите - превышает в разы и десятки раз.
Еще раз, это массовое, доступное жилье. Это перспективы нового рынка.

По потолку - уже есть другое решение (то же фальш - перекрытие потолка, только перевернутое, с черновым - внизу. Т.е. уже не "паразит", а слой работающий на утепление. Тем не менее, идею натяжного перекрытия, хочу отработать. Чтоб или вычеркнуть нафиг, или включить в эксперименты.

Я про "насыпку" крошки. У моего хорошего знакомого есть шестисезонный опыт эксплуатации засыпных полов. Нехороший опыт.
Коль, вот как прикажешь организовать инженерную реакцию на "нехороший опыт"?

Хоть какие-то подробности.
Пирог перекрытия. Не только со слоями, но и с конструктивом. Ростверк, лаги, черный, черновой, чистовой полы.
Что именно подразумевается под "нехороший".
Как это "нехорошее" вылезет в моей конструкции (без мостиков холода, непрерывный кокон утеплителя пол/стены/потолок, с запасами слоев).

Далее, смыслов засыпки - три.
1. Экономия. Материал ложится так, как ему надо. Переменной плотностью. Что недостижимок никакими задувками. Задувка, неизбежно перерасход вверху слоя.
2. Скорость монтажа. Просто насыпать, против задуть.
3. Выкидывается лишнее оборудование (задувалка эта).

При этом, риски минимизированы свободным доступом во все полости с утеплителем, даже после чистовой отделки дома.
В стены и потолок - с чердака. В пол - снизу, под сваями.

Тему оценили 1 раз
5

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Ответ: Натяжной потолок, как опора крошки пеноизола.
« Ответ #4 : 18 Октябрь 2017, 04:02:43 »
« Последняя оценка в: 18 Октябрь 2017, 21:48:04 »
2. Скорость монтажа. Просто насыпать

Да уж...вот где практика рулит. Попробуй засыпать, потом послушаем.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Да уж...вот где практика рулит. Попробуй засыпать, потом послушаем.
Анатолий, подход утебянихренанеполучится - не конструктивен. Почему. Это принципиально невозможно (почему). Это дольше, чем задувка (почему). Вы учли конструкцию моих полостей, или мыслите в рамках своих стереотипов и т.д.

И в догонку, по слоям. Слой от 315 мм в пироге ГК12,5, пеноизол 315, ЦСП 12 - проходит расчет по влагонакоплению для условий Вологды. БЕЗ ПАРОИЗОЛЯЦИИ.
Для минватной стены, тоже можно, но нужен уже метровый слой.

Нет оценки

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044

  Евгений, я с Вашей концепцией  согласен и она мне по душе. НО, Анатолий прав в том, что просто ЗАСЫПАТЬ  в  жесткую конструкцию сложно. Поверьте, я  этим занимаюсь часто (крошку в мешки фасую). У меня  мешок именно насыпается  крошкой  в свободном режиме. Но, если его не "простучать", чтобы крошка, будучи свободно засыпанной,  несколько  уплотнилась - вариант не рабочий. Расчет такой: при дроблении  высушенного КП плотностью 8 его объем увеличивается. Если просто насыпать, то  объем увеличивается  раза в 3. Но в таком виде крошка не формостабильна. А если  несколько уплотнить и добиться чтобы объем был увеличен в  2 раза - ситуация совсем иная. С таким уплотнением она в  мешках стоит годами и  практически не усаживается.
 Если Вы на дом рассчитываете применить  120 м3 заливного КП, то при дроблении и уплотнении  до "рабочей" плотности (о которой я говорю) , объем утеплителя  у Вас будет  240 м3.
  Но плотность исходного материала должна быть в районе 8 . Менее нельзя.  Я пробовал делать плотность 6  и дробить. Крошка получается  очень не прочной и,  здесь я  с Николаем согласен, требуется  уплотнение до исходной плотности.

Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Анатолий, подход утебянихренанеполучится - не конструктивен.

Евгений, обьяснять тебе что- либо, значит вступать в полемику. Долго и нудно. Не хочу. Поэтому попробуй и поймешь.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Если Вы на дом рассчитываете применить  120 м3 заливного КП, то при дроблении и уплотнении  до "рабочей" плотности (о которой я говорю) , объем утеплителя  у Вас будет  240 м3.
И это - замечательно! :)

НО, Анатолий прав в том, что просто ЗАСЫПАТЬ  в  жесткую конструкцию сложно. Поверьте, я  этим занимаюсь часто (крошку в мешки фасую). У меня  мешок именно насыпается  крошкой  в свободном режиме.
Теперь серьезней. Засыпка в пол, стены, потолок. Все полости соединены. Предполагаемая технология на сегодня:
- Ставится периметр (стены, двери, окна, кровля).
- засыпается(задувается) крошка.

Описание полостей для утеплителя.
Пол.

После монтажа этого ростверка, вдоль балок, протягиваются тросики (веревки, проволока), для затяжки шлангов задувочной.


На балки ростверка, снизу, крепится черновой пол, сверху лаги, лаги зашиваются доской с проемами по краям платформы дома.
Получаем полость, по краям которой торчат веревки для затаскивания шлангов.
Область задувки - сложная:
- низ - 4 полости 2000*11000*250,
- выше - много поперечных объемов (между лагами) 8500*400*150
- по периметру платформы - проходы в полости стенок.

Стены

Наружние


Внутренние


Сборка. Одновременно, виден черновой пол для потолочного утеплителя. Тут же виден доступ в внутренние полости всех перегородок.


Последние изменения по опоре утеплителя верхнего перекрытия. К низу этого каркаса, подшивается ДВП, на нем лежит утеплитель.
Дальше, на внешние стены - лаги их верх - конец слоя потолочного утеплителя. Далее - укрывается нетканкой, далее либо настил из дюймовки, либо вообще - трапики.

Предполагаемая технлогия утепления.

1. Начинаем, допустим с южной (длинной стены)
Оставленными на этапе монтажа тросиками внутри полостей ростверка, затягиваем шланг задувки вдоль южной стены.
2. С чердака, просто насыпается на южную половину. На потолок и во внутреннюю полость стен, южной половины. Как в перегородки, так и полости внешних стен. Или свободно (как ляжет), или может какой "шваброй" придавить - пока не знаю.
3. По периметру внешних стен, над полостями стены - насыпаем валком, с полметра высотой. Для компенсации усадки.
4. Задуваем область пола, вдоль этой южной стены. Тут, пока сомнения. Как будет эта крошка лететь в таких полостях - неясно. Ясно, что полости конечны, рано или поздно - забьет,
5. Тоже самое, повторяем для северной части дома.
6. Задуваем внутренние полости пола.

Как вариант:
- рассматриваю съемный настил пола. Тогда вместо задуть - будет засыпать, закрыть настил, и протянув шланги - пройтись задувкой, создавая некую избыточную плотность. Т.е. возможность утрамбовать есть, при этом:
-- не ясно, как контролировать,
-- не ясно, какой должна быть эта плотность например в поле (слой 400 мм)

- ничего не уплотнять, памятуя, что:
-- в полости всех стен и потолка, есть постоянный доступ с чердака. Что над полостью стен, заблаговременно насыпан валок, который при усадке будет уходить в стены.
-- полость пола, даже после финишной отделки - полностью доступна из под дома (сваи).

Отдельная тема, полости стен под подоконниками. Для них, либо съемные подоконники, либо задувка из под дома, благо далеко под дом лазить не нужно.

На сегодня, это все варианты технологии утепления.

Виктор, вот где, на каком этапе, почему - ждать засад.

Почему считаю это важным.
Времена такие. Все очень быстро меняется. Буржуи, уже созрели до таких слоев. Мы потихоньку приближаемся.
При этом, существующие конструкции каркасов - ориентированы на слой 150 мм. Соотв. лепят на фасады, что либо очень дорого, либо очень не надежно.
Альтернатива - двойной каркас, как в моем проекте (у буржуев, есть очень дорогой аналог, стойки Ларсена).
Но эти каркасы, дают очень объемные и сложные полости. По существу, полость является непрерывным коконом, вокруг всего дома, с открытым выходом на чердаке. (хотя можно закрыть нетканкой).
Заполнение таких полостей утеплителем - отдельная задача. На сегодня, опыта ни у кого нет. Но будущее, не за традиционной коробочкой, с небольшим замкнутым объемом между стоек. Будущее за большими полостями.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Коль, вот как прикажешь организовать инженерную реакцию на "нехороший опыт"?
Хоть какие-то подробности.
Да просто))) Верить надо людям)))
Шесть сезонов тому утеплили каркасник. Задувка. Полы бригада строителей засыпала самостоятельно. Толщину и конкретный "пирог" не знаю. Занимались стенами и кровлей. Несколько сезонов всё было "ок" (ну, или не было явно заметно). Прошлая зима уже холодила ножки. В результате дозакачали (дозадули) 6(!) кубиков. Дом типа 6х9. Пол резко потеплел)))

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Верить надо людям)))
Коля, не в вере дело. А  цифрах и фактах. Какой там был слой. Какая конструкция. Сколько и как засыпали, вплоть до с горкой или до середки лаг.
Дальше по вере. Очень хороший, наглядный пример. Вот чему верить, что мужики реально что-то утеплили, или приведенным тобой цифрам. Если цифрам (к чему я разумеется склоняюсь), то получается, что мужики практически нихрена не утепляли.

Вот, смотри сам.
6*9, если слой - это засыпка лаг высотой 150мм - весь объем 8,1 м3. С учетом объема лаг и бриджингов - получаем около 7 м3. При задувке, влезло 6. Т.е. засыпали - куб. Пусть, вдвое село (хотя на слое 150, да еще если насыпали горкой и потом примяли доской - очень маловероятно, но хрен с ним, получается - сыпанули два куба на весь пол.
Вот, именно так, рождаются легенды. Вроде, как практика, альфа и омега. Вот только интерпретацией этой практики - всем в лом заниматься. Сразу выводы, оно проще. Такое - сплошь и рядом.

Соотв. предлагаю попытаться из этой практики, вытащить хоть что-то.
Когда задували, всяко были какие-то дырки внутрь полости пола. Вопросы.
1. Дули сверху, или снизу?
2. Что увидели, когда просверлили дырки? (нет материала вообще, лежит кучками, некий плотный слой, какой слой... и т.д.). Максимум из визуального осмотра.
3. Возможно ли через эти дырки, визуальным осмотром, оценить плотность слежавшегося материала и его слой?
4. Шаг и диаметр отверстий?

И в догонку. Я описал полости. При утеплении такой конфигурации - где-то засады видишь?
Как в каком порядке бы утеплял?
От засыпки отказался бы вообще, или все же первичный объем сыпануть, потом допрессовать задувкой?
Если допрессовывать, то как? сверху пропихнув шланг, докуда возможно. Снизу, просверлив дырки, через дырки во внутренней обшивке и т.д.

Евгений, обьяснять тебе что- либо, значит вступать в полемику. Долго и нудно. Не хочу. Поэтому попробуй и поймешь.
Анатолий, есть старый анекдот.
Два стареньких профессора, обсуждают нынешних тупых студентов.
- Да, я им четыре раза объяснил! Да, я - сам понял!!! А они....

В реале, очень жизненно. В процессе вербализации, появляются идеи. Мы так устроены. Даже если 90% появившегося - бред, 10 оставшихся - все оправдывают.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Была такая твоя фраза: "Хоть какие-то подробности."
В моём ответе: "Толщину и конкретный "пирог" не знаю. Занимались стенами и кровлей." Далее были озвучены именно "Хоть какие-то подробности."
Есть ответ Анатолия: "Поэтому попробуй и поймешь."
Женя, это не потому, что мы такие "скрытные", а потому, что каждый из нас ощутил технологические "прелести" способа засыпки. Результат - исключительное применение способа задувки. Твоя конструкция - не для рассуждений, а для выбора способа ПО РЕЗУЛЬТАТАМ тестирования. В этом я вижу смысл фразы Анатолия.

Добавлено: 20 Октябрь 2017, 16:45:15
1. Дули сверху, или снизу?
2. Что увидели, когда просверлили дырки? (нет материала вообще, лежит кучками, некий плотный слой, какой слой... и т.д.). Максимум из визуального осмотра.
3. Возможно ли через эти дырки, визуальным осмотром, оценить плотность слежавшегося материала и его слой?
4. Шаг и диаметр отверстий?
Не я занимался исправлением.
« Последнее редактирование: 20 Октябрь 2017, 16:45:15 от Николай »

Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 332
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Полы бригада строителей засыпала самостоятельно

Не совсем самостоятельно, я контролировал.


Добавлено: 21 Октябрь 2017, 03:47:06
1. Дули сверху, или снизу?
2. Что увидели, когда просверлили дырки? (нет материала вообще, лежит кучками, некий плотный слой, какой слой... и т.д.). Максимум из визуального осмотра.
3. Возможно ли через эти дырки, визуальным осмотром, оценить плотность слежавшегося материала и его слой?
4. Шаг и диаметр отверстий?

Дули сбоку, в торец полостей. Когда просверлили- лежит себе, рыхленький такой, к перекрытию не прижат. Диаметр- 50, шаг- 600.


Добавлено: 21 Октябрь 2017, 03:49:30
6*9, если слой - это засыпка лаг высотой 150мм

Обьем полостей пола- 14 м3.
« Последнее редактирование: 21 Октябрь 2017, 08:49:36 от Анатолий »

Нет оценки

Оффлайн sergei722

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 169
натяжной потолок после того как на него насыпется что либо теряет всю красоту . если крупинки сыпятся с потолка на уже натянутый натяжной то они видны как бугорки. на больших площадях скажем свыше 5*5потолок может начать под своим весом провисать от повышения температуры в помещении. и он от веса пусть и легкой крошки будет провисать ,но нагрузку выдержит легко. может есть смысл обратить внимание на тканевые натяжные потолки, но о них пока мало кто может рассказать правду.

Нет оценки

Оффлайн Odin

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1211
  • izoll.ru
Я тканевые использую уже 7 лет и главные плюсы это экологичность и паропроницаемы.. Они паропроницаемы и насыпать сверху пеноизол все равно, что жить в кубе из пеноизола. Я бы не рискнул.

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29