Автор Тема: Паробарьер strotex 110 pi  (Прочитано 1294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Нет оценки

Оффлайн Сварной

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #15 : 19 Сентябрь 2017, 01:07:06 »
Вы первый дом строите?
Да. Это первый клиент на утепление мансарды.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 211
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #16 : 19 Сентябрь 2017, 02:19:06 »
А мне академики твердили (даже письмо с подписью есть) - пароизоляция обязательна (для стен) как исключение ППУ с плотностью более 25 кг/м куб. Или врали они ?
Академики глубоко не правы, Анатолий тоже.

Анатолий неправ по ряду причин.
Главная - отказ от инженерного опыта (накопленный сотнями тысяч людей за сотни лет) и подмена своим - это просто дикость.
Вторая - непонимание процессов, нежелание разбираться в физике процессов, распространение личного опыта единичных строений (т.е. ничтожного по сравнению с сотнями миллионов строений) на все.
Третья - советы другим в вопросах, где нет понимания.

Есть расчет на влагонакопление ограждений. Этот расчет, является обязательным. Можете не делать, и строить заказчику по советам Анатолия, либо кого бы то ни было. Но, если со ограждением что-либо случится, отсутствие такого расчета для суда более чем достаточно. Будете переделывать за свой счет.

Почему не правы "академики". Говорить, что пароизоляция обязательна без расчета, такая же дикость. Без пароизоляции, проходят почти все монолитные стенки, проходит каркасная стена с пеноизолом, НО, в определенном климате и при определенной (в районе 300 мм) толщине изоляции.

Суть расчета на пальцах:
1. Считают, количество пара прошедшее в утеплитель (через конкретную конструкцию внутренней стены). Считают долю сконденсированного пара. При этом, разумеется не забывая, что в стене падает как температура, так и давление пара на сопротивлении стены. Соотв. условия конденсации нужно смотреть в каждой точке. Естественно, считают для каждого региона отдельно (разные температуры и влажности улицы).

2. Посчитав количество конденсата (он будет всегда, в любой стене), проверяют два условия:
а) не вызовет ли этот конденсат, увлажнение утеплителя больше максимально допустимого. Если вызовет, стена не прошла расчет, так строить нельзя.
б) хватил ли теплого периода, для высыхания утеплителя, т.е. проверяют, не будет ли накопления с годами. Если за лето, высохнуть не успевает, стена не прошла расчет, так строить нельзя.

Расчет, разумеется сделан с запасом. Т.е. если проходит, то влаги в стене, гарантировано не будет. Если не пройдет, то возможно не будет сразу, возможно простоит десять лет, пока в природе фишка не ляжет так, что начнет гнить.

Пеноизол, не обладает никаким волшебством. Сам факт, что он в стене, не позволяет отказаться от расчета.
Анатолий, в частности, не понимает, что одна и та же стенка с пеноизолом, будет стоять в Ростове и сгниет в Архангельске.
Что стенка, которая вполне нормально стоит, при снижении толщины слоя (в той же местности) - неизбежно будет гнить.
У него - "волшебный пеноизол", пленок не нужно. Это - бред. Опасный.

Я не отношусь к людям, свято чтящим юридические нормы. У меня есть серьезнейшие претензии к СП по теплозащите. Но, к физике этого расчета - придраться не могу, от слова совсем. Там все грамотно.

Сам расчет - довольно сложен, но в сети есть сайт, где:
- скрупулезно реализованы его алгоритмы (СП по теплозащите, расчет влагонакопления).
- забиты климатические параметры всех областей Россиии
- забиты параметры сотен разных стройматериалов.
Я не поленился, просчитал ручками пару стенок. Могу подтвердить, алгоритмы на сайте, строго соответствуют СП.

Соотв. сегодня, этот расчет занимает меньше минуты.
Не использовать такую возможность, продолжать оппонировать доводами на уровне "я практик" (это означает - "мамой клянусь"), сегодня (в третий раз) - просто дикость.
Сайт для расчета тут: https://www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85



Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 317
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #17 : 19 Сентябрь 2017, 04:27:12 »
Академики глубоко не правы, Анатолий тоже.

Все не правы. Только странник- Господь Бог. Все эти расчетные сайты мне не интересны. Я советую не использовать паробарьер при ОБЯЗАТЕЛЬНОМ использовании приточно- вытяжной системы вентиляции. Парциальное давление практически отсутствует.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 211
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #18 : 19 Сентябрь 2017, 04:58:31 »
Все не правы. Только странник- Господь Бог.
Упаси Господи. Не опыт странника, а опыт тех, кто жил до нас. Это такие же мужики, которые что-то пробовали, потом, кого-то, какой-то вопрос заел. И дядька на его выяснение - положил жизнь. И, таки решил. И это решение, было проверено сотнями других исследователей (которых тоже заело). И родилась, Ее Величество Теория. У которой, есть ее главное свойство и ценность - прогностика. Теперь не нужно ДЕЛАТЬ, чтоб сказать, что БУДЕТ.
И полное игнорирование такого опыта (типа я практик и сам с усами), естественно бесит.

Парциальное давление практически отсутствует.
Анатолий, я с удовольствием знакомлюсь с Вашим опытом по пеноизолу. Но в физике, Вы - дитЁ невинное.
Для того, чтоб "парциальное давление отсутствовало", вам придется осушить воздух, строго до нуля.
Только движущая сила загоняющая пар в стенку, не "парциальное давление", а разность парциальных давлений дом-улица.

Так, вот. Для того, чтоб сделать эту разность равной нулю, когда на улице -20 и 80%, в хате, при плюс 24С, Вам придется держать давление пара в хате 0,08 кПа, при том, что давление пара при влажности в 1% при +24С - 0,02 кПа, т.е. придется осушить воздух в комнате до 0,25%. После чего (опуская технические проблемы такого осушения), Вам станет ясно, что жить в таком доме - нельзя. Потому что оптимум - в районе 50%.

А при оптимуме в хате и -20С и 80% улицы, получаем разность парциальных давлений около полутора кПа, или 150 кило(!!!) на каждый квадрат стенки, пола, потолка.
И вот это, как раз то, что гонит этот долбанный пар, в каждый квадрат.

Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 317
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #19 : 19 Сентябрь 2017, 05:08:12 »
"парциальное давление отсутствовало

Я написал " практически", а не абсолютно. И смысл моего письма не в этом, а в том, что все ваши расчеты не имеют никакого смысла при использовании в помещении приточно- вытяжной системы.

То, что парциальное давление присутствует с двух сторон ,я прекрасно понимаю, не надо цепляться к словам.


Добавлено: 19 Сентябрь 2017, 05:09:49
И родилась, Ее Величество Теория

Точно, теория ПРОДАЖ.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 211
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #20 : 19 Сентябрь 2017, 05:25:00 »
И смысл моего письма не в этом, а в том, что все ваши расчеты не имеют никакого смысла при использовании в помещении приточно- вытяжной системы.
Опять "мамой клянусь"?
У Вас зимой вентиляция осушает воздух до 0,2%? Нет, в принципе, это возможно, устроив ураган в квартире и подогрев этот ураган до комнатной. У Вас так?
А если не так, тогда прочтите еще раз, как это делается, а потом, попробуйте посчитать дельту парциальных самостоятельно, используя показания своего гигрометра.

И (замечу) только после, а не до этого, за Вашим мнением, будет стоять хоть что-то, помимо "зуб даю".

http://school-physics.spb.ru/data/labs/Saturated_steam.pdf - давление насыщенных паров, от температуры. Если не понятно, как этим пользоваться - объясню.

Точно, теория ПРОДАЖ.
Смешно. Скажите это дядьке Дальтону, который с этим разбирался ажно в 1800-ом, специально, чтоб Вам че-то впарить в 2017-ом.

Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 317
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #21 : 19 Сентябрь 2017, 05:30:41 »
150 кило(!!!) на каждый квадрат стенки, пола, потолка.
И вот это, как раз то, что гонит этот долбанный пар, в каждый квадрат.

Из ваших расчетов на каждую стену моего двухуровнего дома давит порядка девяти тонн? Бред.


Добавлено: 19 Сентябрь 2017, 05:35:31
И (замечу) только после, а не до этого, за Вашим мнением, будет стоять хоть что-то, помимо "зуб даю".

Цифры показаний влагомера вам тоже "зуб даю"?

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 211
Ответ: Паробарьер strotex 110 pi
« Ответ #22 : 19 Сентябрь 2017, 12:51:17 »
Из ваших расчетов на каждую стену моего двухуровнего дома давит порядка девяти тонн? Бред.
Конечно бред. На стенки Вашего дома, давит 5-10Па, разница давлений (заметьте, что не пишу парциальных) между улицей и домом, на этом эффекте, основана естественная вентиляция.
Что до парциального давления пара - то оно именно такое. Только судить о давлении на стенку cмеси газов, по давлению одного - нельзя. У Вас, изнутри, больше давит пар, снаружи, пара меньше, соотв. больше азота и кислорода.

Цифры показаний влагомера вам тоже "зуб даю"?
Анатолий, тут сразу два аспекта.
1. Если дядька забивает микроскопом гвозди, это конечно означает, что дядька его использует. Но вовсе не означает, что УМЕЕТ им пользоваться.
2. Если я превышу скорость на сотню км, ведь ничего не будет? Ну, скорее всего... Если поработаю под напряжением, ведь тоже? Если крышу сделать плюнув на снеговые, дык ведь лето простоит. И зиму простоит, если эта, конкретная зима будет малоснежной. Дык, может тогда нафиг все эти правила вообще?

Теперь по сути, хотя вкратце, я пороки Вашего замера уже описывал. В целом, я всячески приветствую экспериментальный подход. Но, при условии, что за ним стоит грамотная организация, понимание целей, средств. К Вам, в данном случае, это к сожалению не относится.
1. Ваш влагомер, это обычный омметр. Есть на постоянном, есть измеряющие импедансы, дело не в этом, дело в том, что конкретный влагомер такого типа, должен быть проградуирован под среду для которой предназначен. Ваш влагомер предназначен (проградуирован заводом-изготовителем) для пеноизола?
2. В коротко описанном алгоритме расчета на влагонакопление (которое, ОБЯЗАН делать каждый проектировщик) - я упустил начальный этап. В котором, определяются координаты зоны максимального увлажнения в стене. Далее, все расчеты идут по этой зоне.
Вы, перед тем, как гордо мерить влажность - определили эту зону? Где нужно было мерить, на каком миллиметре стены, Вы понимаете?
То, что влагомером предназначенным для дерева, корректнее было замерить влажность каркаса в данной (с максимальным влагонакоплением) точке стены, Вам не очевидно?
3. Максимального увлажнения, стена достигает в холодную пятидневку (определяемую из многолетних наблюдений). Вы измеряли строго в этот момент?
4. Расчет стены на влагонакопления, ведется из соображений набора самых неблагоприятных условий:
- год с самой низкой абсолютной влажностью улицы (из многолетних наблюдений). Вы измеряли строго в такой год?
- для четко определенной функции помещения, с присутствием источника пара. Отдельные расчеты для каждого из типов. Кухня (чайники, кран, кастрюльки). Спальни, холы (длительное присутствие людей, т.е. опять источник пара), нежилые, без источника пара и т.д. Вы, в каком помещении измеряли (какого типа), есть ли там свой источник влаги?
5. Ко всему перечисленному, еще дается определенный запас, как везде в строительстве под неучтенку, косяки материала, эксплуатации (например, злобный пользователь дома, насверлил дырочек в стеночки для картинок). У Вас он есть?

Вы по прежнему будете утверждать, что Ваш эксперимент является достаточным основанием, для применений стены с пирогом ОСП-пеноизол-ОСП, для любых местностей, любых помещений, ЛЮБЫХ СЛОЕВ пеноизола?

Теперь о юридических последствиях, если Вы строите людям под заказ в рамках соотв. договора. Если, по каким либо причинам (даже не относящимся к влагонакоплению, заказчик тупо залил стенку), на Вас подают в суд, то суд, через экспертов-проектировщиков фиксирует два факта:
- отсутствие расчета на влагонакопление
- факт, что Ваша стена НЕ ПРОХОДИТ расчет по влагонакоплению
Вы проиграете суд и будет заниматься ремонтом за свой счет. Что означает заменить скажем сгнившую нижнюю доску фрейма в отремонтированном доме, думаю Вам объяснять не нужно.

Разумеется, при всем этом, для себя, Вы можете строить - как угодно.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2017, 14:21:47 от strannik »

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29