Автор Тема: Крошка КП и Клочки минеральной ваты — есть ли схожесть конструкций применения?  (Прочитано 3547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ⓇⒶⓂⓏⒺⓈ

  • Tenpo ali la o kama sona !
  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 510
  • www.EKOIZOL.com
На нашем Форуме, уже давно длятся дебаты по поводу правильности конструкций для применения Крошки КП (нужны ли плёнки, какие нужны плёнки и так далее).

По моему мнению, самым близким аналогом Крошки КП — есть Клочки минеральной ваты,

например ROCKPRIME от ROCKWOOL:


http://www.rockwool.co.uk/products/rockprime-blown-loft-insulation/

и SUPAFIL от KNAUF:

http://www.knaufinsulation.co.uk/products/blown-mineral-wool

Если поискать в интернете информацию о Клочках минеральной ваты, то можно понять, что этот материал очень широко используется во всём мире и для него производятся специальные задувочные аппараты.

Это значит, что под Клочки минеральной ваты — уже давно разработаны схемы строительных конструкций по их применению (Альбомы технических решений можно найти и скачать по указанных выше ссылках).
 
Предлагаю обсудить вопрос:

Нужно ли нам "изобретать велосипед" или мы можем просто воспользоваться уже готовыми схемами строительных конструкций (где и какие применять плёнки и прочее) для Клочков минеральной ваты?

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
На нашем Форуме, уже давно длятся дебаты по поводу правильности конструкций для применения Крошки КП (нужны ли плёнки, какие нужны плёнки и так далее).
А чего там дебатировать, если нужно (обязаны) считать. А после расчета - становится совершенно ясным нужны/нет/какие...
Ссылку на смарткал давал. Расчет - две минуты. Проблемы больше не существует.

>(Альбомы технических решений можно найти и скачать по указанных выше ссылках).
Там нет альбомов технических решений под крошку. Да и не нужны они. Сколько конструкций стены, столько вариантов применения утеплителя. По мне, правильная стена сегодня - каркас, с ним все понятно. Смысла рассматривать плохие стены - не вижу.
 


Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
А чего там дебатировать,

Схожесть есть)))) но сравните вес то и другого, прикиньте вес исходников и способность минваты нести собственные вертикальные нагрузки...поставленные вертикально маты минваты гораздо стабильнее раздробленных хлопьев ее же, и то опадают...вес, господа, камень- тяжелая штука.


Добавлено: 09 Декабрь 2016, 05:41:30
Нужно ли нам "изобретать велосипед" или мы можем просто воспользоваться уже готовыми схемами строительных конструкций (где и какие применять плёнки и прочее) для Клочков минеральной ваты?

Для клочков минеральной ваты есть показатель сорбционной влажности, и он однозначно говорит о том, что ее применение без пароизоляционных пленок невозможно. Все уже давным давно просчитано и не имеет к пеноизолу никакого отношения. Что тут обсуждать? Минимальная плотность минваты в Вертикальной стене- 80 кг/м3. Подтверждено десятилетним строительством в США и Канаде. Раздербаньте, задуйте, вес останется весом. Силу притяжения Земли не отменить)))
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2016, 05:41:30 от Анатолий »

Нет оценки

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Цитировать (выделенное)
На нашем Форуме, уже давно длятся дебаты по поводу правильности конструкций для применения Крошки КП (нужны ли плёнки, какие нужны плёнки и так далее).
Года 2 назад, кратенько (с допущениями и условностями) расписал стену по послойному теплосопротивлению и паропроницаемости с должными пленками (паро- влаго- ... в ту или иную сторону) - как модель нормальной стены нормального жилищного строительства...
- на форуме есть разные мнения относительно СНиП, СП, ГОСТ - только оценка соответствия и технической пригодности - всё равно по нормативам федеральной власти, а не по высказываниям на форуме отдельных wanderers

Цитировать (выделенное)
Для клочков минеральной ваты есть показатель сорбционной влажности, и он однозначно говорит о том, что ее применение без пароизоляционных пленок невозможно.
О том же говорят и ну очччень большие специалисты МинСтрой России, которые не разрабатывали СНиП, СП, ГОСТ - но оччень много чего узнают,
при обобщении практики проектирования и строительства.

Поскольку здесь речь идет о деревянных постройках - где каждый лепит пирожок из того что под руку попалось...., то в первую очередь им нужны пленки для воссоздания условий нормальной стены нормального многоэтажного жилищного домостроения в соответствие со строительной теплотехникой - по нормативам комфортных условий проживания:
отдельно - для громодян,
отдельно - для граждан
« Последнее редактирование: 09 Декабрь 2016, 19:02:32 от ⓇⒶⓂⓏⒺⓈ »

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
Года 2 назад, кратенько (с допущениями и условностями) расписал стену по послойному теплосопротивлению и паропроницаемости с должными пленками
1. Любое описание процесса не связанное с количественными оценками, является качественным (не количественным) - описанием. Если строго, то не позволяет даже качественных же заключений, на уровне "подкинь камень - упадет" (подкинь с первой космической - не дождешься).  В целом, все такие описания - суть описания сферического коня в вакууме.
2. Сегодня, есть хорошее количественное описание в СП. Есть требование СЧИТАТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНО (не путаем с "трепаться на тему коней и вакуума").
3. Сегодня, есть замечательный калькулятор, который доступен любому чайнику и расчет занимает пару минут.
4. Сегодня, рассуждения на эту тему (с обоснованностью на уровне "мамой клянусь") - бессмысленны.


Нет оценки

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Ну..... вот....  это ответ, точнее комментарий.
А где конструктивизм?
Плохо без конструктивизма!!

О МинВате, гражданах и громадянах, имеющих отношения с компаниями ЕС.
На самом деле, в ЕвроСоюзе НЕ применяется МинВата разработчика  ЕС по:
Specifications № QS-RW-SC-FB (N) date 16.03.2011,
Specifications № QS-RW-SC-FBD (N) date 16.03.2011.
и производителя "Минеральная Вата" в России.

Введение строительных материалов в хозяйственный оборот в ЕС предусматривает обязательную регистрацию строительного материала в журнале ЕвроСоюза "Official Journal of the European Union» (OJEU) в соответствие, с «EOTA is coding the EAD number " according to the following principles:
product area according to Annex IV of the CPR  (ECNNNN-NN-PGSG)
subsequent number in that product area                (ECNNNN-NN-PGSG)
number of amendment                                           (ECNNNN-NN-PGSG)
EOTA classification related to intended use       (ECNNNN-NN-PGSG)»,
что дает гарантию того, что теплоизоляционный материал «минеральная вата» европейского производителя ЗАО «Минеральная вата» - не является (??) фальсифицированной или контрафактной продукцией.
Поскольку регистрации той МинВаты о которой Вы тут говорите не осуществлена в ЕС, то эта МинВата - фальсификат ЕС в РФ, а конструкции ... говорить нет смысла.

Если кто найдет запись mineral wool в формате "ECNNNN-NN-PGSG - дайте знать...

Примечание
EOTA - Европейская Организация Технического Одобрения (строительной продукции....)
EAD - уполномоченная ЕОТА Организация регистрации строительных материалов в реестре OJEU

На самом деле,
разработчик и производитель минеральной ваты www.knaufinsulation.co.uk - Technical Advice and Support Centre, 01744 766666, представляет сведения о правильном техническом решении применения минеральной ваты в 3-хслойной конструкции наружного ограждения:
«Section 3.1.1, Masonry Cavity Walls, Full-fill with built in rock mineral wool, Earthwool DriTherm Cavity Slab (Rock)» - там картинки, цветные, как в Букваре у Буратины:
Guarantee. Earthwool DriTherm Cavity Slab (rock) is formally guaranteed for 50 years to resist the transmission of liquid water from the outer masonry leaf to the inner masonry leaf in new external cavity walls and to have a thermal conductivity of 0.037 W/mK at normal building temperatures.
 … формально гарантирован для 50 летней эксплуатации в новой конструкции наружной стены здания с тепловой проводимостью 0,037 Вт/мК для создания нормальных температурных условий в здании за счет сопротивления передачи жидкой воды от внешнего слоя каменной кладки к внутреннему слою.
Приведен натуральный текст разработчика knauf, однако высокие должностные лица МинСтрой России почти дословно это повторяют...
- и это вызывает вопросы к нашим Wanderers и расчетным программам "расчета не переувлажнения конструкции"

Неплохо бы почитать на форуме изложение конструктивного комментария по  указанным вопросам.

Кстати, термин: "дышащие стены", "дыхание стены" - да, тоже ... всего лишь перевод с буржуазного...
« Последнее редактирование: 10 Декабрь 2016, 00:28:05 от Sandy »

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
О МинВате, гражданах и громадянах, имеющих отношения с компаниями ЕС.
Дык, мне с моего брошенного хутора под Вологдой, да на ихнию ЕС... и еще... и... -мать.

представляет сведения о правильном техническом решении применения минеральной ваты
сведения, являющиеся их частным мнением. Никто не запрещает.
 
У нас, производитель утеплителя, тоже может писать разную херню (и пишет). От той же эковаты - ухи вянут. Имеет право.

А вот проектировщик, не просто имеет право, а ОБЯЗАН послать ихнее право и сделать правильно. Т.е. _посчитать_ по методе изложенной в СП.

ЗЫ. На тексты, доки - лучше давать прямые ссылки.

Нет оценки

Оффлайн Sandy

  • Пеноизольщики
  • ***
  • Сообщений: 942
Кому как.... только форум не только для хутора.
Кое кто все еще проживает в колыбели Революции....

Цитировать (выделенное)
сведения, являющиеся их частным мнением. Никто не запрещает
.
Нет. Все сложнее.
На самом деле и в ЕС, и в России  - читайте документы,  применению подлежат строительные материалы прошедшие испытания, например, в British Board of Agrément (BBA) Certification & Approval | CE Marking - полуправительственной организации.
Надо просто внимательно посмотреть перечень подведомственных учреждений МинСтрой России
посмотреть положение Федерального автономного учреждения «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»,
         и документы ЕС (ВВА) представляемые в ФАУ "ФЦС" для  "технической оценки соответствия в строительстве" в России.

В перечне документов, представленных при направлении иностранного производителя из Дании в ФАУ "ФЦС" для  "технической оценки соответствия в строительстве" в России по
   Specifications № QS-RW-SC-FB (N) date 16.03.2011,
   Specifications № QS-RW-SC-FBD (N) date 16.03.2011,
сведения об испытаниях mineral wool в ВВА или аналогичного учреждения испытаний строительных материалов в Германии, Франции, Дании и т.д. и т.п. - не указаны,
потому и нет регистрации строительного материала mineral wool  в "Official Journal of the European Union» (OJEU).
Нет права - нет материала.

Цитировать (выделенное)
А вот проектировщик, не просто имеет право, а ОБЯЗАН послать ихнее право и сделать правильно. Т.е. _посчитать_ по методе изложенной в СП.
Федеральными законами 184-ФЗ и 384-ФЗ законодательно установлено исполнение нормативов проектирования и строительства
в обязательном порядке, в квалификации "необходимость",
на добровольном основании, в квалификации "достаточность"
     Это большая разница
в ответственности: экспертизы, заказчика, застройщика, проектировщика...
и в результатах, в части технико-экономического обоснования проекта, и результатов строительства по свойствам здания и его частей: долговечность (лет), ремонтопригодность (рублей).

В тот момент, когда у Вас от удивления поднимутся брови... вспомните в какой замечательной стране мы живем:
дается квалификация судебного решения на основании "здравого смысла" (а почему не основании "совести"),
вчера гражданин "Х" был губернатором (заместителем высокого начальника, министром Правительства РФ, высоким чином в полиции... и т.д и т.п) а сегодня - уволен, под следствием,  в сизо... в суде и т.д. и т.п. ... и брови опустятся, автоматически.

Нет оценки

Оффлайн strannik

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 223
применению подлежат строительные материалы прошедшие испытания, например
Да. На плотность, теплопроводность, воздухопроницаемость... - на ТХ.
Гарантия соответствие материала собственному ТХ, вовсе не означает, что материал проверен в различных способах применения. Предполагается, что способ выбирают "специально обученные люди".

На пальцах. Есть авто. Любое, любого качества, с кучей сертификатов. Означает ли это, что не смогу его убить? :)
Я чего про авто, одно время на вездеходном форуме задолбали "гении" с каракатицами, которые "идут везде" и "ваще не ломаются".
Вывесил объяву: "Убью любую технику. Недорого."  При желании, можно и Витязь в луже засадить, а сдуру и гм.. сломать короче.

>Федеральными законами 184-ФЗ и 384-ФЗ законодательно установлено исполнение нормативов проектирования и строительства в обязательном порядке, в квалификации "необходимость"
Не надо в дебри. ФЗ Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, ст.25. п.1, пп.3


Нет оценки

Оффлайн AL

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 636
  • prof-teplo.com.ua
Наткнулся на сайт. Что скажете, просмотрев их видео?
http://teplostroy.biz.ua/galleries/video/

Нет оценки

Оффлайн Сварной

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 95
Читая про бесшовный утеплитель SUPAFIL, попал на сайт http://inspectapedia.com/Fiberglass/Fiberglass_Mold_Contamination.php . На сколько понимаю виновен не утеплитель, а условия в которых его использовали. То есть, прежде чем утеплять изнутри, нужно все хорошенько просчитать.
Перевод Google.
Mold загрязнения явления в стекловолоконной изоляции:
В этой статье, глава серии текстов о загрязнении плесени в строительной изоляции, объясняет причину, обнаружение и опасности роста плесени в стекловолоконной изоляции в жилых и легких коммерческих зданий.
Поясним, как найти или испытание для заплесневелый изоляции в зданиях, вероятной причиной загрязнения плесени в изоляции зданий, и как распознавать условия, которые делают, что проблема скорее всего в каждом конкретном случае. Этот веб-сайт обсуждает опасности для здоровья, связанные с заплесневелых стекловолокна в зданиях, с упором на стекловолоконной изоляции, фрагменты из стекловолокна, стекловолокна в системах отопления и кондиционирования воздуха воздуховоде, и невидимая, но токсичного роста плесени в стекловолокна, который был влажным, подвергается воздействию высокой влажности или воздействию к другим заплесневелые условий.

Нет оценки

Оффлайн Николай

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 3779
  • теплоизол-спб.рф
Смысл-то в чём?
Сформулировать ответ трудновато.
Если "в общем", то - "да". Где-то - "нет".

Нет оценки

Оффлайн Анатолий

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 333
  • Сайт: Теплоизол-спб.рф
Смысл-то в чём?
Сформулировать ответ[/quote

Смысл, Коль, в КОЧКЕ зрения..

Нет оценки

Оффлайн Виктор Даниилович

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1044
Да. На плотность, теплопроводность, воздухопроницаемость... - на ТХ.
Гарантия соответствие материала собственному ТХ, вовсе не означает, что материал проверен в различных способах применения. Предполагается, что способ выбирают "специально обученные люди".

Федеральными законами 184-ФЗ и 384-ФЗ законодательно установлено исполнение нормативов проектирования и строительства в обязательном порядке, в квалификации "необходимость"
Не надо в дебри. ФЗ Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, ст.25. п.1, пп.3

  Всех с  прошедшими праздниками! Удачи и терпения, которые обязательно приведут к  благополучию!

Хочу  поддержать позицию Евгения. Я уже неоднократно говорил, что в основной своей массе мы не строители, а производители такого утеплителя, который называется КП. Мы его производим  в  соответствии с  какими - либо документами ( СТБ, ТУ, СТО  ).   В этих документах (легитимных)  определены  те критерии , которым должен соответствовать  производимый нами материал. И если мы  эти критерии соблюдаем, то большего от нас требовать не стоит. А вот дальше в  дело вступают "специально обученные люди", которые производят необходимые расчеты, создают строительную конструкцию  и говорят "БЫТЬ ПОСЕМУ"!! Поэтому  все  наши  дебаты  по поводу "есть жизнь на Марсе - нет жизни на Марсе... "- в пользу бедных. И мне совершенно непонятна  шумиха вокруг крошки.
 
 Если продолжить рассуждения  в указанном Евгением русле, то у меня лично возникает много вопросов  к  заливке в  кирпичные стены под давлением. Ведь там тоже не все однозначно. Разве производитель работ всегда получает достоверную информацию о  характеристиках строительной конструкции (стены) и считает влагонакопление? Кирпич кирпичу  рознь! Внутренняя  часть стены  может быть изготовлена  из кирпиче меньшей плотности, а  облицовочный кирпич иметь  гораздо большую плотность, следовательно меньшую паропроницаемость. Это, что, учитывается? Вряд ли ! Берутся  некие  усредненные  данные и  считается, что все будет хорошо..... А так ли это на самом деле - никто не знает. Так и с  крошкой. Анатолий  несколько лет занимается  натурным испытанием этой  формы  КП ( засыпного утеплителя) и сейчас подкрепил эти испытания  конкретными цифрами, которые не весть как  отличны от ранее имевшихся. Т.е. к  практическому исследованию (регулярное измерение  влажности материала в  конкретной конструкции) появилась возможность произвести  теоретические расчеты и сказать: "Быть по сему!" Что еще нужно? На мой  взгляд, этого вполне достаточно, что бы признать данную  форму  КП пригодной  к применению и предложить ее проектировщикам ....

Нет оценки

Оффлайн Odin

  • Свои люди
  • ****
  • Сообщений: 1211
  • izoll.ru
Это, что, учитывается? Вряд ли ! Берутся  некие  усредненные  данные и  считается, что все будет хорошо..... А
Вы представляете,учитываем многие факторы в том числе наличие вент зазоров в стенах и способность заливного материала распределять влагу по всей своей поверхности- чего крошка сделать не может, я так понимаю))))  стены заливным осушаются отлично,  а во крошка, как себя подойдет в кирпичной стене.... Если капиляров нет то дуть её в такие стены не стоит, если растянет воду по всей поверхности то можно... Провели бы эксперимент.... Понятно стало. В первую очередь вам самим.

Добавлено: 10 Январь 2017, 00:28:31
. Т.е. к  практическому исследованию (регулярное измерение  влажности материала в  конкретной конструкции) появилась возможность произвести  теоретически
Ну влажность не с той стороны меряли, но я думаю проблем в той конструкции быть не должно,  но лучше померить - чтоб знать наверняка)

Добавлено: 10 Январь 2017, 00:30:46
На мой  взгляд, этого вполне достаточно, что бы признать данную  форму  КП пригодной  к применению и предложить ее проектировщикам ....
так крошка, как утеплитель давно признана,  в своей сфере. Тут добавилась возможность задувки. Была засыпку и проливка водой- теперь задувка. Просто Николай довёл это до совершенства

 

Яндекс.Метрика
Sitemap 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29